la constitution européenne

Venez vous présenter ici et discuter d'autre chose que de littérature.

pour la constitution européenne je suis pour le ...

Oui
16
59%
Non
11
41%
 
Nombre total de votes : 27

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Supernounours
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Jhary a écrit :j'ai voté non [...], c'est le non démocratique qui vise à dire que les hommes politques n'écoutent pas assez
Je respecte bien évidemment ton choix Jhary, mais je trouve un peu dommage de voter non pour sanctionner les politiciens en place... Le débat était sur la construcion européenne et non sur la politique intérieure. :?
Je sais que ce n'était pas ta seule motivation (traité non satisfaisant à tes yeux), mais je crois que c'est cet argument précis qui a poussé beaucoup de français à voter non.
Vardamir
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Message non lu par Vardamir »

D'ailleurs De Villiers et Le Pen s'en sont bien rendus compte puisqu'ils ont passé leur temps à dire que si le non l'emportait Jacques Chirac devrait démissionner. Du coup ce vote est devenu un vote sanction dans l'esprit des Français et ils ont voté non. :evil:

J'ai entendu, sur France Inter je crois, que d'après un sondage 50% de ceux qui ont voté non avaient en tête en votant les problèmes nationaux et non l'Europe, ce qui n'était le cas que de 17% de ceux qui ont voté oui...

Mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris : on pourrait m'expliquer pourquoi tout le monde parle d'un refus franc et massif (et non pas un refus franc et masson comme dirait un de mes amis :wink:) alors qu'il y a moins de 10% de différence?
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours »

Vardamir a écrit :Mais il y a quelque chose que je n'ai pas compris : on pourrait m'expliquer pourquoi tout le monde parle d'un refus franc et massif (et non pas un refus franc et masson comme dirait un de mes amis :wink:) alors qu'il y a moins de 10% de différence?
10 % c'est quand même assez important, d'autant plus que la participation était très élevée (environ 70%).
Ce n'est donc pas un "petit NON timide"...
Yman
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Message non lu par Yman »

:? comme il fallait s'y attendre, le mécontement généralisé gaulois qui s'exprime à propos de tout et n'importe quoi a fini par faire pencher (nettement )la balance en faveur du non.
cela ne sert plus rien à essayer de savoir pour quelle raison, ce "non" l'a emporté, personne n'en est capable, même si tous le monde va essayer de tirer la couverture à soi ( à l'extrème gauche c'est la faute au capitalisme et à l'extrème droite à la turquie sur l'air de "vous n'aurez pas l'alsace et la lorraine"). ce qui importe désormais, c'est les leçons à en tirer et là, on se trouve devant une énigme:
* faut il essayer de faire amender le texte constitutionnel mais dans quel sens? celui de l'extrème gauche ou celui de l'extrème droite? faut il écarter l'idée même de toute constitution créant ce faisant une UE à deux vitesses qui ne rime plus à rien et qui va faire poiler nos amis ricains et chinois (qui ont dans l'heure du résultat lever la taxe sur les produits textiles qu'ils avaient instauré deux semaines plus tôt pour nous faire plaisir..... déjà tout un programme).
* faut il changer la politique socio économique interne? là encore, on se trouve devant une énigme, entre le discours anarcho-trotskiste de la LCR, ATTAC et consorts (daté au carbone 14 d'octobre 1917, ce qui se passe de tout commentaire superflu) et la phraséologie confuse de de villiers et cie sur une europe qui respecterait les peuples et gnagna, gnagna (on se demande bien à quoi ça peut bien ressembler concrétement à part le congrés de vienne de 1815 -on danse et on s'enrichit entre nobliaux-), il existe la place entre la terre et alpha du centaure. alors on fait quoi?
* et avec qui d'ailleurs? CHICHI ne partira pas, il l'a annoncé et ne l'a pas fait déjà en 97 aprés la dissolution et s'être couvert de ridicule, on voit pas pourquoi il endosserait la robe de matyr, surtout que bernadette se plait bien en dame patronesse de l'élysée. il va se contenter de nommer un remplaçant à raffarin et retourner s'amuser aux maldives.
* il y a au moins un enseignement certain, c'est la crise de confiance envers les politiques, que les principaux partis de gouvernement appellent à un vote et qu'ils soient dépasser par les sirénes du postier et du vicomte, voilà qui fait mal au bide. Non pas que hollande, sarko et bayrou soient des évangiles mais quand même, faire plus confiance aux arguments de buffet, besancenot d'un coté ou le pen, villiers de l'autre, c'est quand même triste.

la france est vraiment sclérosée et plus que jamais repliée sur elle et chacun cramponné à ses petits acquis. de gaulle, clemenceau, gambetta revenez!
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Jhary
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Message non lu par Jhary »

je ne pense pas que la france va se replier sur elle-même.
si on doit voter oui pour éviter la honte, on ne vote pas pour de bonnes raisons.
les politiques européens se connaissent bien et ils ne vont pas se mettre à rejeter leurs camarades français.
l'europe ne tombera pas avec ce non, les liens historiques et culturels sont trop forts, il ne faut pas l'oublier.
on ne peut pas dire oui à tout et n'importe quoi pour sauvegarder le "soyons unis".
je ne suis même pas sûr que De Gaulle, Gambette ou Clemenceau auraient voté oui....
si tous les pays passaient par le referendum, il n'y aurait pas que la france pour dire non je pense.
le problème évidemment c'est que les hommes politiques français représentatifs du non ne me plaisent pas, mais je n'ai pas fait ce choix par rapport aux cadors de notre politique intérieur.
les chefs de fil du oui s'y sont pris comme des manches. on ne fait pas preuve de respect, de dialogue et d'intelligence en disant que ceux qui vont voter non sont des fachos et qu'ils vont amenés le chaos. il y avait mieux à faire. j'ai mis dans l'urne le même bulletin que certains vrais fachos mais ils ne représentent sans doute pas la majorité.
en tant que pro européen, j'ai fait preuve d'idéalisme en disant non et j'ai refusé une europe qui aurait préféré avancer de manière bancale, pour dire avancer quand même.
ça fait perdre du temps oui mais je pense que la précipitation est un défaut de notre temps. l'europe ne date pas d'hier et ne peut se finaliser demain, il ne faut pas vivre d'illusions positivistes.
Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Jhary, franchement, j'ai du mal à comprendre. Parceque moi, j'ai voté oui par idéalisme européen, justement. Parceque pour une fois, on avançait dans le bon sens. Parcequ'il y en avait vraiment marre de la sclérose qui frappe la construction européenne depuis quelques années. Parcequ'en votant non, on bloque tout, et que l'Europe reste une simple zone de libre-échange (ce que veulent absolument les ultra-libéraux, pour qui les institutions européennes ne doivent SURTOUT PAS acquérir plus de pouvoir ou plus de moyen. Pense-tu ils seraient tentés de faire de l'interventionnisme).


C'est d'ailleurs toute l'ironie de la chose, à mon sens: tout le monde a beuglé haut et fort que ce traité était ultra-libéral, et résultat, s'il n'est pas appliqué, on reste dans un système bien pire. Putain si j'avais pas tant envie de mordre, ça me ferais rire.
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kofboay
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Message non lu par kofboay »

Moi aussi j'ai voté NON. Et très franchement je serais incapable de dire pourquoi exactement j'ai voté non mais tout ce que je sais c'est que ça fait du bien et que j'en suis heureux aujourd'hui. Heureux d'avoir mis ma part de grains de poussière dans cette mécanique trop bien huilée qu'est devenue l'union européenne. Moi, je m'en fous des débats ambiants sur le libéralisme, la mondialisation, le plombier polonais, le textile chinois ou l'entrée de la Turquie. Je sais que c'est pas sur ces questions que j'ai voté non. C'est la réalité du monde aujourd'hui et mon petit vote à moi n'y changera absolument rien de toute façon. Et au-delà même de l'inéfficacité et de l'incompétence manifeste du gouverment en place à gérer le pays, je ne pose qu'une et une seule question à travers mon refus : qui controle réellement cette machine (infernale?) européenne aujourd'hui? Est-ce réellement moi en tant que citoyen à travers mon vote et mon représentant? J'en doute.

La preuve c'est qu'on entend déjà en ce moment pas mal d'accusations et de culpabilisation du non français, de l'intérieur comme de l'extérieur du pays. Comme si précisément la démocratie était dangereuse car les gens ne savent pas ce qu'ils font en glissant leur bulletin dans l'urne. Mais bordel! on nous a demandé notre avis et la réponse est non. Point à la ligne.

Mais finalement je ne m'inquiète pas beaucoup de tout cela. Souvenons-nous, le monde entier a fait la même chose vis-à-vis des américains qui ont voté bush, les traitant cons et de bouseux réactionnaires (moi le premier). Mais qu'en est-il aujourd'hui? Eh bien, le monde entier compose avec Bush et son Amérique. De la même façon, il va falloir que l'Europe compose avec la France et son non et éventuellement avec le non des autres pays qui vont encore voter et qui pourraient bien eux aussi rejeter ce traité...

S'il fallait vraiment psychanalyser mon NON personnel à moi, je dirais qu'il veut tout simplement dire : STOP. Quelque soit la nature du train dans lequel on m'invite à voyager je veux m'assurer qu'il ne laissera personne sur le quai et que j'aurai toujours mon mot à dire en tant que citoyen sur sa direction et sa destination.

kof
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours »

kofboay a écrit :mon petit vote à moi n'y changera absolument rien de toute façon.
Si tout le monde se disait la même chose, chacun resterait chez soi !
Même si on a souvent l'impression de n'être pas grand chose à l'échelle nationale ou européenne, ça vaut quand même le coup de jouer son rôle de citoyen.
kofboay a écrit :Quelque soit la nature du train dans lequel on m'invite à voyager je veux m'assurer qu'il ne laissera personne sur le quai
Des fois, il faut savoir prendre le train en marche justement, au lieu de sonner l'arrêt d'urgence pour paralyser l'ensemble des wagons. C'est vrai que tout s'est un peu fait dans la précipitation, mais je ne pense pas qu'une occasion comme celle là se reproduira avant longtemps. :?
Yman
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Message non lu par Yman »

kofboay a écrit :Moi aussi j'ai voté NON. Et très franchement je serais incapable de dire pourquoi exactement j'ai voté non mais tout ce que je sais c'est que ça fait du bien et que j'en suis heureux aujourd'hui.

S'il fallait vraiment psychanalyser mon NON personnel à moi, je dirais qu'il veut tout simplement dire : STOP.
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Stop à quoi ou qui?
j'avoue que j'ai du mal à te suivre. s'il s'agit de voter non uniquement pour faire chier les politiques en place et se défouler, je vois pas de quelle manière cela va faire avancer les choses. qu'est ce que vous croyez les gars? Que les autres pays vont attendre que notre petite crise exitentialiste nous passe pour aller de l'avant? vous rêvez...
A l'arrivée, ce qui va se passer, c'est que rien ne changera, les européens seront toujours autant divisés entre ceux qui ont la constitution, ceux qui l'ont pas et c'est les ricains et les chinois qui feront ce qu'ils veulent tant au plan politique qu'économique. aprés faudra pas venir gueuler que les textiles chinois coulent les notres ou qu'un bush ait envie d'aller faire sa petite guerre où il le souhaite :x
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

j'avoue que j'ai du mal à te suivre. s'il s'agit de voter non uniquement pour faire chier les politiques en place et se défouler, je vois pas de quelle manière cela va faire avancer les choses. qu'est ce que vous croyez les gars? Que les autres pays vont attendre que notre petite crise exitentialiste nous passe pour aller de l'avant? vous rêvez...
Globalement, c'est le message que j'aurais à faire passer ce soir. 84% des gens qui ont voté non, ne l'ont pas fait à cause de la constitution, mais par "mécontentement" ou "inquiétude du chômage".

Oui, Chirac est un vieux con de démago, oui son changement de gouvernement est un geste méprisant et démago, oui je veux qu'il se barre, mais pourquoi sanctionner une politique intérieure pour un débat européen?
On marche sur la tête. 95% des arguments du non sont fallacieux, on l'a vu dans tous les débats, qu'ils soient télévisuels ou nettesques.

Ces jours-ci, je ne suis pas fier d'être français.
Petit coup de gueule d'un lycéen peut-être un petit peu trop idéaliste, qui a du mal à comprendre :(
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Vardamir
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Message non lu par Vardamir »

Tu n'es pas le seul, Yeurl. Comment quelqu'un comme Fabius, que je ne jugerai pas sur ce forum, a-t-il pu faire adhérer autant de gens à une thèse à laquelle il ne croyait pas lui-même ? :evil:
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Message non lu par kofboay »

Mais arrêtez de dire que c'est con de sanctionner l'europe pour des raisons internes à la France. Mais réveillez-vous sérieux. L'Europe c'est quoi pour vous? Je suis désolé, pour moi l'europe c'est aussi la france et la france c'est l'europe car l'europe se définit comme étant l'union de ses pays membres. Donc si la france ou un quelconque autre pays de l'union va mal alors pour moi l'europe aussi va mal. Une personne qui a mal à une jambe par exemple peut difficilement dire que tout va bien sous prétexte que le reste de son corps n'a pas de problème.

Tout est lié. Vous n'avez pas encore compris ça? Corrigez-moi si je dis des conneries mais la quasi-totalité du travail de législation de nos députés et sénateurs en france (comme dans les autres pays européens) pendant leurs mandats électoraux consiste précisément à transformer en lois des directives européennes. Je ne veux pas donner de proportion car je ne me rappelle pas du chiffre exact mais elle est assez ahurissante. Alors arrêtez un peu. Les gens ont TOTALEMENT raison et le droit de sanctionner l'europe si ça va mal chez eux car l'europe c'est aussi et d'abord chez eux et ça a des conséquences plus que directes sur leur vie. L'europe ça fait des décénies qu'on vit en plein dedans jusqu'au cou sans que les choses s'améliorent.

ça me fait halluciner d'entendre ce genre d'argument comme quoi il faut dissocier les questions européennes des questions nationales comme si les deux étaient deux univers différents complètement étanches. En gros il y aurait l'idéal européen d'un côté et les merdes nationales de l'autre. De plus l'europe serait complètement étrangère aux merdes nationales.

Mais l'europe c'est sensé être nous. non?

kof
Modifié en dernier par kofboay le 31 mai 2005, 23:00, modifié 3 fois.
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Message non lu par Znorkh »

Ouaip. Mais l'Europe c'est nous ET les autres. D'où problème. Déjà que les français ont en général mauvaise presse à l'étranger (arrogance, suffisance...) ça m'étonnerais que ça s'arrange, pour le coup.


Ton gars qui a mal à la jambe, si il préfère rester pleurer dans son coin plutôt que d'aller chez le toubib, c'est son problème.
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Message non lu par kofboay »

Znorkh a écrit :Ouaip. Mais l'Europe c'est nous ET les autres. D'où problème. Déjà que les français ont en général mauvaise presse à l'étranger (arrogance, suffisance...) ça m'étonnerais que ça s'arrange, pour le coup.
Quand je dis que l'europe c'est nous, je veux dire que l'europe c'est les nations qui la composent et non l'europe c'est que la france. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Znorkh a écrit :Ton gars qui a mal à la jambe, si il préfère rester pleurer dans son coin plutôt que d'aller chez le toubib, c'est son problème.
Ben justement c'est là qu'on est pas d'accord et que tu ne m'as pas compris. Le seul toubib que ce type qui a mal à la jambe n'a pas encore essayé c'est le refus de cette course folle sans visibilité de l'europe. De cette europe que plus grand monde ne comprend.

kof
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Message non lu par Znorkh »

Attends, comment "ne rien faire, laisser comme ça" peut être un remède? Je suis désolé, mais la métaphore médicale a ses limites. Les problème de l'Europe, et donc ceux de la France, ne vont pas se régler tout seul juste parcequ'on a refusé une possible solution. C'est pas seulement illogique, c'est aussi à la limite de la stupidité.


Et pour ce qui est de "renégocier" pour une "autre Europe"... Oui hein. Parceque ce traité, il a été largué par un OVNI et on l'a trouvé dans un champ, personne ne l'a négocié avant. Ca tombe bien, parceque les gens se lassent très vite de reprendre un débat, surtout s'ils avaient précédemment trouvé un compromis.
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Message non lu par Gregor »

C'est vrai ça y en a marre. C'était mieux avant. Franchement. Tout va de pire en pire.

Avant on gagnait 2 fois plus, on mangait plus, les maisons étaient plus grande, tout le monde travaillait moins pour gagner plus. L'éducation était meilleure, il n'y avait pas d'insécurité. l'espérance de vie était plus longue et on tombait moins souvent malade.

la rengaine du c'était mieux avant elle m'énerve au plus au point. On dit que la situation économique c'est la crise. N'importe quoi. Citez moi une seule période de l'histoire où la situation était meilleure.

Et puis en France on se croit le niombril du monde, mais on sert à rien du tout. Le gars qui a mal à la jambe, si c'était du luxembourg qu'on parlait il aurait mal au lobe de l'oreille et là tout le monde s'en foutrait.

Bref moi j'm'en fous je suis européen et ensuite francilien, la france j'en ai rien à branler c'est un pays de merde et moi cet été je pars en suède dans un vrai pays.
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
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Message non lu par Bran Noircorbac »

Znorkh a écrit : Et pour ce qui est de "renégocier" pour une "autre Europe"... Oui hein. Parceque ce traité, il a été largué par un OVNI et on l'a trouvé dans un champ, personne ne l'a négocié avant. Ca tombe bien, parceque les gens se lassent très vite de reprendre un débat, surtout s'ils avaient précédemment trouvé un compromis.
c'est pour ça que certains ont l'air d'attendre que l'OVNI repasse pour nous fourguer une autre version, qui sera au moins au moin aussi décriée que la précédente...par ceux la meme qui prétendent renegocier...
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point
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Message non lu par Vardamir »

kofboay a écrit : L'europe ça fait des décénies qu'on vit en plein dedans jusqu'au cou sans que les choses s'améliorent.
Parle pour toi. Et la PAC tu en fais quoi ? Et l'aide aux régions défavorisées (même si ce n'est pas en France qu'il y en a le plus) tu en fais quoi ?
kofboay a écrit :Quand je dis que l'europe c'est nous, je veux dire que l'europe c'est les nations qui la composent et non l'europe c'est que la france. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
D'accord mais l'Europe c'est justement toutes les nations. Or là tu dis non en pensant aux problèmes de la France :
kofboay a écrit :Mais arrêtez de dire que c'est con de sanctionner l'europe pour des raisons internes à la France.
On a des problèmes économiques (entre autres un chômage à 10% qui n'a quasiment pas bougé depuis vingt ans et bizarrement tout à coup il n'y a plus que ça) donc on décide de dire non à un traité qui permettrait de gros progrès dans les domaines politiques et sociaux (même si une fois encore on n'est pas les plus concernés)... Il faut arrêter de se prendre pour le nombril du monde et essayer de voir un peu plus loin. C'est sûr, ce n'est pas en France que cette constitution aurait changé le plus de choses, et alors ?
kofboay a écrit :De la même façon, il va falloir que l'Europe compose avec la France et son non et éventuellement avec le non des autres pays qui vont encore voter et qui pourraient bien eux aussi rejeter ce traité...
Il a fallu un temps fou pour faire ce traité, tu le sais ? Et il va encore falloir autant de temps pour en refaire un. Et dans l'intervalle, rien. Et les Français vont râler parce que personne ne fait rien pour améliorer la situation... Mais de toute façon dès que quelqu'un veut changer quelque chose dans ce foutu pays ingouvernable il se fait jeter (et Raffarin en a été victime) parce que les Français ont peur ne plus pouvoir râler si ça s'améliore, je suppose... En tout cas une chose est sûre, il aurait été plus facile de changer cette Constitution une fois celle-ci votée.
kofboay a écrit :Corrigez-moi si je dis des conneries
A tes ordres... :)

Et pour ceux qui disent qu'elle ne va pas assez loin, c'est sûr que là au moins elle n'ira plus nulle part. :evil:
Modifié en dernier par Vardamir le 01 juin 2005, 14:34, modifié 4 fois.
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Lain
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Message non lu par Lain »

Deux petites remarques:

1) voter "non" parce qu'on ne comprend pas le texte, c'est de la mauvaise foi, de l'orgueil mal placé et de l'irresponsabilité.

2) que gagne-t-on avec ce "non" ? Quelques années d'immobilisme de plus. Bien joué: vous vouliez un "non" qui fait bouger les choses, mais vous avez eu tout le contraire... Encore une fois, vous avez refusé de voir plus loin que le bout de votre nez, mais voilà, c'est une des conséquences du nombrilisme, rien d'étonnant donc.
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Message non lu par Vardamir »

Je tiens à signaler que les Yvelines ont voté oui en majorité, ainsi que le Morbihan et le Finistère dont je suis originaire. :)
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Message non lu par Yman »

:? pour être tout à fait honnête, il y a au moins une raison pour laquelle je me réjouis un peu de ce "non", c'est que c'est vrai que depuis l'euro, les prix ont quand même pas mal augmenté et ce n'est pas une vue de l'esprit.
au moins à ce niveau là, cela permettra t'il peut être (mais j'en doute) que certains lévent le pied sur la hausse des prix.

sinon, pour tous le reste, je ne vois pas ce qu'on va faire maintenant: en politique intérieure, rien ne va changer, c'est sur, avec les présidentielles dans deux ans, on va atteindre des sommets d'immobilisme, quant à l'europe, on va gérer tant bien que mal la crise, laisser le soufflé retomber et on essayera de refourguer la constitution (peu modifiée) juste aprés la présidentielle quand le nouveau président aura sa majorité toute neuve et vivra son état de grâce.

en attendant, le ticket sarkozy villepin me fait bien rire, je me délecte à l'avance de toutes les peux de bananes qu'ils vont essayer de se glisser et j'ai hâte de voir si chichi va oser évoquer l'idée d'un troisième mandat et si oui, comment il va essayer de nous le vendre. 8)
Vardamir
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Message non lu par Vardamir »

Vaut-il mieux en rire qu'en pleurer ?
Ce qui nous amène :
- à la question suivante : peut-on rire du malheur des autres ?
- et à sa réponse : si le malheur des autres est rigolo, oui.

:wink:
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours »

Vardamir a écrit :
kofboay a écrit :Mais l'europe c'est sensé être nous. non?
Oui mais "nous" ce n'est pas uniquement les Français. [...] Il faut arrêter de se prendre pour le nombril du monde et essayer de voir un peu plus loin.
J'ai le présentiment que Kof va se mettre en boule alors je rappelle qu'il a aussi dit ça :
kofboay a écrit :Quand je dis que l'europe c'est nous, je veux dire que l'europe c'est les nations qui la composent et non l'europe c'est que la france. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Concernant tes autres arguments Vardamir, je laisse à Kof le loisir d'en discuter !
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Message non lu par Vardamir »

Admettons que j'avais mal lu... En tout cas, merci. :)
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Message non lu par kofboay »

Ecoutez les gars (et les filles aussi :oops: s'il y en a dans ce débat). Cette constitution est derrière nous maintenant. Le non a gagné. Le peuple a parlé. Je comprends tout à fait l'amertume des béni oui oui mais c'est comme ça. On est en démocratie. La raison de la majorité est toujours la meillieure qu'on le veuille ou non (vox populi vox dei). C'est le système dans lequel on vit. Quand le Pen est passé au deuxième tour, on a tous chialé en disant que la france était un pays de fachos mais Le Pen n'en avait pas moins affronté Chirac au 2ème tour.

Je ne prétends pas savoir pourquoi les gens ont jeté ce traité. Tout ce que je sais c'est qu'ils l'ont jeté. Je ne suis pas aveugle, bcp de gens ont dit non par frilosité, repli sur soi, peur ou encore xénophobie. Mais la majorité des tenants du non le sont par souffrance, perte de confiance. Un raz le bol quoi.

N'empêche que le non a gagné alors accéptez le et arrêtez d'être mauvais perdant. :lol:

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."
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