Ice and Fire

Message non lu par **antarès** » 25 juin 2004, 17:47

le tire original de l'oeuvre étant "a song of ice and fire", je voudrais savoir ce que cela vous inspire.
pourquoi avoir choisi ce tire? est-ce parce qu'il fait référence à:
- la bataille de l'ombre et de la lumière (avec les autres, notemment)
- il fait référence au targaryen et au stark (possible liaison entre raegar et lyanna, ou entre john et daenerys?)
- il y a un affrontement explicite entre les anciens dieux du nord (ils ont "offerts" les loups-garous aux enfants stark, apparition de zomans...) et le dieu unique, le coeur ardent?
- ou peut-être est-ce un peu tout ça à la fois?
Et le fait que ce soit une chanson? Est-ce l'histoire tragique d'un royaume qui sombre dans la folie pour ne plus jamais en sortir? une triste ballade, en quelque sorte?

Message non lu par **Ran Borune** » 25 juin 2004, 17:51

C'est clair qu'un tel titre prédispose à un combat entre la glace et le feu.

Pour la glace je verrais bien les Autres et pour le feu les dragons.

Message non lu par **antarès** » 25 juin 2004, 17:59

et que pense-tu de la prophétie sur le prince qui est promis, selon laquelle "sienne est la chanson de la glace et du feu"?

Message non lu par **Supernounours** » 25 juin 2004, 18:37

Je suis du même avis que Ran. Au début du livre, on aurait pu imaginer des tonnes de trucs mais je crois que, maintenant, il n'y a plus vraiment de doute possible. A la place d'une lutte Bien VS Mal, Martin se lance dans une lutte Autres VS Dragons.
Pourquoi pas ?

Message non lu par **Jhary** » 25 juin 2004, 23:43

ran borune a écrit : Pour la glace je verrais bien les Autres et pour le feu les dragons

oui mais...
si ça n'est que cela, le sous-entendu est : dans ce chant le feu va battre la glace comme les dragons les Autres.
je pense que la glace et le feu vont rester équilibrés, ou sombrer tous les 2.
parce que derrière la glace se cache (en dehors des Autres) les anciens dieux, les loups, les Starks. de l'autre côté il y a les Targaryens et les dragons.
alors je ne crois pas qu'un côté fera fondre ou geler l'autre. je vois ça comme une balance qui va des extrèmes dangeureux au centre ni blanc ni noir : (attention, schéma très approximatif...)

(ice) --Autres--dieux du nord/enfants de la forêt--Zomans--loups--Stark----|||---- Targaryen--dragons--mercenaires--rh'llor--(feu)

je n'ai pas une haute opinion de rh'llor...
mais c'est le centre de la balance, c'est à dire les persos, qui garantiront l'équilibre, c'est aussi à cet endroit qu'il est difficille de cerner la place de chacun (le prince de la chanson, jon, Daenerys, tyrion).

le terme de "chanson" revient souvent avec lui (song for Lya, songs the dead men sing, songs of stars & shadows) et est souvent lié à une certaine mélancolie. d'ailleurs ça finit souvent mal

. ce titre ne m'inspire rien de gai en tout cas .

antarés a écrit : Est-ce l'histoire tragique d'un royaume qui sombre dans la folie pour ne plus jamais en sortir? une triste ballade

c'est bien possible. peut-être pas pour tous les persos mais en général.
cette idée de chant rappelle les tragédies grecques (les choeurs) ou les chansons de geste moyen-âgeuses de mortels au destin tragique lié aux dieux.

au fait bienvenue Antarés

. tu peux aller te présenter à la taverne.

Message non lu par **Sansarya** » 26 juin 2004, 09:23

Dans l'ancien temps, une chanson avait pour but de relater des faits (ce qui n'est plus trop le cas mnt), de raconter l'histoire d'une persone ou d'un peuple. Regarder les épopées, elles sont constituées de chant (cf: l'Odyssée, l'Enéide, donc "a song of ice and fire" ne pourrait pas être le titre d'une longue chanson, qui a pour but de raconter le conflit ou même la rivalité de la glace et du feu??
enfin je dois surement me tromper!!
mais en même temps, la glace et le feu sont les éléments importants, par exemple dans certaines civilisations on faisait le culte du feu, et donc son opposé est la glace. On ne peut que difficilement les dissocier!!

Message non lu par **antarès** » 26 juin 2004, 10:32

tout d'abord, merci jhary de me souhaiter la bienvenue, c'est sympa!
Au fond, je suis de ton avis pour ce qui concerne le symbolisme derrière le glace et le feu.

Jhary a écrit :je pense que la glace et le feu vont rester équilibrés, ou sombrer tous les 2.

Je pencherais plutôt pour l'équilibre aprés une période d'afrontement, car glace et feu peuvent être vu comme les deux faces d'une même pièce (ici, westros). Je m'explique: symboliquement parlant, le royaume a toujours été coupé en deux: anciens dieux sur la moitié nord du territoire, les 7 au sud. Dominance stak/targaryen. (je sais, le nord a juré fidélité, mais honnêtement l'influence des rois targaryens s'est rarement fait sentir au nord, non? donc, roi ou duc sark, c'est presque du pareil au même). Et finalement, dans cet équilibre 50-50, la paix a toujours été préservée. Et depuis que cet équilibre a été rompu, c'est la débandade! Donc, westeros ne retrouvera son unité que quand l'équilibre glace-feu reviendra. (élimination des "extrèmes": les autres et rh'llor, souveraineté des stark au nord et des targaryens au sud.) Bon, j'avoue que c'est un peu simple comme raisonnement et que cela ne prend en compte qu'un partie du problème!

Message non lu par **Jhary** » 26 juin 2004, 10:55

antarés a écrit :Bon, j'avoue que c'est un peu simple comme raisonnement et que cela ne prend en compte qu'un partie du problème!

ce sont les personnages qui compliquent l'intrigue mais la toile de fond (symbolique glace-feu) est crédible.

Message non lu par **lambertine** » 26 juin 2004, 10:56

Il ne me semble pas à moi non plus qu'il y ait "antagonisme" entre la glace et le feu, mais "complémentarité". Et - je n'engage que moi - que le danger qui pèse sur Westeros ( est-ce seulement les Autres ? ) ne pourra être vaincu que grâce à l'union ( les Dragons targaryen - le Mur stark ) de ces deux éléments et des dieux qui leur sont associés ( R'hllor est il "mauvais" ? Melisandre l'est apparemment, mais Mélisandre est une fanatique. Thoros ne me paraît pas négatif jusqu'ici. )

Message non lu par **Stark** » 30 juin 2004, 12:27

une union Stark / targaryen
pour sauver les 7 couronnes me pait bien
bran et daenerys
lui apporte sa magie et la fidélité du nord
et elle les dragons
cela serait une fin explosive pour les autres

ou un peut trops evidente sa dépend des gouts ( perso je verrais plus Jon avec Dany)

Message non lu par **antarès** » 30 juin 2004, 16:38

je ne pense pas que john et dany vont finir ensemble, car john a juré d'appartenir pour toujours à la garde de nuit. Et l'honneur, chez les stark, n'est pas un vain mot!

De plus, comme john est
S
P
O
I
L
E
R

lord commandant,
S
P
O
I
L
E
R
je ne vois vraiment pas comment il pourrait se défaire de son engagement. Par contre, je le vois bien succomber au charme de dany...

c'est ce que je disais

Message non lu par **Alysanne** » 04 juil. 2004, 22:37

Eh bien, c'est vrai qu'a priori Jon + Dany paraît fortement compromis pour l'instant, mais Jon a déjà rompu ses voeux une fois, non ? D'accord, c'était sur ordre, pour le bien du royaume, etc... MAIS le fait est qu'il les a rompus.
Qui sait ce que l'avenir (Martin) lui réserve ?

D'autre part, il y aurait une autre solution pour l'alliance entre Dany et Jon : un enfant né de leur union ! Dany se croit stérile et Jon ne veut pas de bâtard, il ne font pas la paire ? Et ensuite... miracle !!!

Pour en revenir au titre ICE & FIRE, je verrais plutôt ça comme le récit d'un moment particulier dans la lutte ancienne que se livre les deux forces vitales, un peu dans le style de l'affrontement Ambre / Chaos de Zelazny. Une lutte millénaire qui tourne parfois à l'avantage de l'un, parfois à l'avantage de l'autre, mais revient finalement à l'équilibre.

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un affrontement Autres / Dragons. mais c'est + compliqué que cela, peut-être même avec des combats internes dans chaque camp.
Par exemple : Autres / Dieux du Nord et Dragons / Rh'llor
Chacune des forces "modérées" devant à la fois contenir les extrêmes de son camp et ceux de l'adversaire pour éviter une annihilation totale dans le cas où l'un ou l'autre gagnerait...

Message non lu par **antarès** » 05 juil. 2004, 18:00

Alysanne a écrit :D'autre part, il y aurait une autre solution pour l'alliance entre Dany et Jon : un enfant né de leur union ! Dany se croit stérile et Jon ne veut pas de bâtard, il ne font pas la paire ? Et ensuite... miracle !!!

Mais ça serait génial !!!!!Perso, je vois vraiment le couple john/dany comme LE couple idéal, avec les mêmes valeurs de morale, justice, et patati et patata, et complémentaire dans leurs différences. Un peu comme le couple rhaegar/lyanna à l'époque...

Message non lu par **Marbelle** » 05 juil. 2004, 21:38

salut tout le monde, voila une p'tite nouvelle qui arrive ! au passage, bravo Ran Borune pr ton site, il est super.

pour le titre "A Song Of Ice And Fire", quand j'ai commencé à lire le livre, pour moi ça ne signifiait pas une opposition Stark/Targaryen, Autres/Dragons, etc... mais ça me faisait plutot penser à Jon. s'il est bien le fils de Lyanna et Rhaegar, ce titre pourrait résumer sa vie.
au début du livre, on voit que Jon souffre de sa situation (être un batard), il est detesté par Cat, et meme Sansa ne le considère par comme un frère... Puis finalement il va devenir Lord Commendant du Mur, et peut-être, non même c'est presque sûr, ça va être grâce à lui que les Autres vont être vaincus. au fil des pages, Jon prend de plus en plus de valeur et peut devenir le personnage clef de la saga.

Message non lu par **Sansarya** » 05 juil. 2004, 21:48

Tout d'abord bienvenue!!
pour ce que tu dis, c'est en partie vraie, mais ce titre peut avoir tellemnt de signification qu'il faudrait tout bonnenement le demander à l'auteur!!!

PS: ya un topic présentation à la Taverne!!

Message non lu par **lambertine** » 07 juil. 2004, 11:16

Au sujet de la Glace et du Feu, j'ai également remarqué une autre "opposition" : la Glace est statique. Le Mur protège Westeros par sa masse immobile. Les Stark - la famille de la Glace - est la famille la plus ancienne du Royaume. Et honore les Dieux du passé qui ne sont plus priés que dans le Nord. Le feu est dynamique. Les dragons bougent. La dynastie Targaryen est - relativement - récente. R'hllor est un Dieu nouvellement introduit.

Donc, je dirais : Glace = immobilité et ancienneté
Feu = mobilité et nouveauté.

Message non lu par **AJP77** » 07 juil. 2004, 18:35

Pour moi, dans le titre la glace et le feu, je vois plutot une similitude avec les saisons (qui dans le monde du TdF durent plusieurs années chacune).

Je m'explique :

- la glace serait l'hiver : période de guerres dans Westeros

- le feu serait l'été : période de calme (le repos du guerrier ???

)

Rappel des faits : Les Baratheon se sont emparé du trone en hiver (si je me souviens bien), puis est venu l'été avec le regne de Robert qui s'est plutot bien passé... Puis est venu l'hiver, avec tous les problèmes que l'on connait avec la lecture des différents livres...

Donc, on peut imaginer que la saga prendra fin avec le retour de l'été et la paix enfin restorée en Westeros.

Eté / Hiver ou glace / feu, la vie n'est elle pas un eternel recommencement ???

Message non lu par **Jhary** » 07 juil. 2004, 20:00

cette mise en parallèle avec les saisons est intéressante aussi et je suis d'accord, mais en partie : si l'été (ou le printemps) revient à la fin pourquoi voudrait-il appeller le dernier volume "Wind of Winter" (ce titre fait penser que l'on est en plein coeur de l'hiver) ?

Message non lu par **antarès** » 07 juil. 2004, 20:14

je vois ça un peu comme l'apothéose (ou l'apocalypse?) finale, comme si les éléments "extrèmes" résistaient une dernière fois avant de baisser pavillon...

Message non lu par **Marbelle** » 07 juil. 2004, 23:26

AJP77 a écrit :
Donc, on peut imaginer que la saga prendra fin avec le retour de l'été et la paix enfin restorée en Westeros.

j'avais lu quelque part sur un site que la saga devrait s'arreter quand l'hiver viendrait pour de bon. d'où le nom du dernier tome "Winds of Winter" non ?

on parle souvent de l'hiver et de l'été, mais est ce que le printemps et l'automne existent ? (désolée j'ai pas fait gaffe à ce détail).

oui sans me tromper il y a bien les deux autres saisons mais elles m'ont l'aire assez courtes par rapport aux autres ...

Message non lu par **Vardamir** » 12 juil. 2004, 12:48

De plus l'hiver qui vient est censé être très long... Ca ferait un dernier tome qui se déroule sur 12 ans si l'été revient à la fin... A moins que l'hiver ne dure pas le temps prévu, ce qui contredirait l'équilibre glace-feu, car il est présent là aussi : chaque été est suivi d'un hiver de la même durée...

Message non lu par **antarès** » 12 juil. 2004, 19:06

comme l'été à été exeptionnellement long, j'ai l'impression que l'hiver va être interminable... Si je ne me trompe pas, l'hiver avait duré toute une vie d'homme lors de la dernière invasion des autres, non?