merci, Yeurl! euh... la valeur n'attend pas le nombre des années?
OK, je sors!
ascendance de Jon Snow
Et moi, c'est précisément le genre de sujet qui me fait pousser un soupir chargé de regrets, regrets de ne pas se souvenir de tout, regrets d'avoir la flemme de tout relire, regrets de ne pas pouvoir participer sans dire d'énormité et pis regrets aussi d'être une vraie bille en histoire. 
Néanmoins je peux dire que ca m'étonnerait que le petit Dayne soit le rejeton de Ned. Et puis, si cette Willa etait sa nourrice a lui aussi, ca veut dire :
1. soit qu'il avait a peu pres le meme age que Jon au moment de la tétée... donc eventuellement la these d'aegon y trouverait matiere.
2. que la dénommée Wylla a eu un enfant parce que mes amis pour qu'une femme ait du lait, il lui faut d'abord etre enceinte. je ne suis pas une "experte" dans le domaine mais ca me semble evident.
Néanmoins je peux dire que ca m'étonnerait que le petit Dayne soit le rejeton de Ned. Et puis, si cette Willa etait sa nourrice a lui aussi, ca veut dire :
1. soit qu'il avait a peu pres le meme age que Jon au moment de la tétée... donc eventuellement la these d'aegon y trouverait matiere.
2. que la dénommée Wylla a eu un enfant parce que mes amis pour qu'une femme ait du lait, il lui faut d'abord etre enceinte. je ne suis pas une "experte" dans le domaine mais ca me semble evident.
Si tu le construis... il viendra
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lambertine
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Si le petit Dayne et Jon sont "frères de lait", Edric (ou "Ned"... curieux que le frère d'Arthur et d'Ashara appelle son fils comme le responsable de la mort de son père et du suicide de sa soeur...) ils ont forcément "grosso modo" le même âge, à quelques mois près (mail il arrive que certains enfants fassent moins que leur âge. Ma fille pestait encore à ce sujet cet après-midi, parce qu'à dix-neuf ans, elle en paraît quatorze pour la plupart des gens.)
Ned Dayne a un physique typiquement Targaryen (blond aux yeux violets - ce n'est pas fréquent, les yeux violets). Quoique, Ashara aussi... (euHHH j'arrête mes interrogations là... quoique...).
Wylla a dû avoir un enfant pour être nourrice, mais :
- un enfant encore au sein a bel et bien été tué à Port-Réal. J'ai déjà dû en parler plus haut, mais dans "Le Roi de l'Hiver" de Bernard Cornwell, la nourrice sacrifie bel et bien son propre fils pour sauver l'héritier du trône. Et l'ambiance du Trône de Fer est encore plus violente.
- si Jon est bel et bien le fils de Ned et d'Ashara, pourquoi n'est-ce pas cette nourrice-là que Ned emmène à Winterfell ? Et si Wylla est la mère de Jon, pourquoi ne pas la faire passer pour sa nourrice ?
La mère "officielle" de Ned Dayne n'avait pas de lait. Je sais que ça arrive. Mais ce pourrait être simplement parce que ce n'est pas sa mère "de sang".
Quoiqu'il en soit, il me semble (pour le cas où Wylla et Lady Dayne seraient mortes. Lord Dayne l'étant, forcément, puisqu'Edric est "sire des Météores), que mis à part Howland Reed, la jeune Allyria, qui, si elle a le même âge ou à peu près que son fiancé Béric, devait avoir sept ou huit ans au moment des faits, pourrait elle aussi détenir des informations capitales (c'est grosso modo l'âge où Bran Stark fouinait un peu trop...)
Ned Dayne a un physique typiquement Targaryen (blond aux yeux violets - ce n'est pas fréquent, les yeux violets). Quoique, Ashara aussi... (euHHH j'arrête mes interrogations là... quoique...).
Wylla a dû avoir un enfant pour être nourrice, mais :
- un enfant encore au sein a bel et bien été tué à Port-Réal. J'ai déjà dû en parler plus haut, mais dans "Le Roi de l'Hiver" de Bernard Cornwell, la nourrice sacrifie bel et bien son propre fils pour sauver l'héritier du trône. Et l'ambiance du Trône de Fer est encore plus violente.
- si Jon est bel et bien le fils de Ned et d'Ashara, pourquoi n'est-ce pas cette nourrice-là que Ned emmène à Winterfell ? Et si Wylla est la mère de Jon, pourquoi ne pas la faire passer pour sa nourrice ?
La mère "officielle" de Ned Dayne n'avait pas de lait. Je sais que ça arrive. Mais ce pourrait être simplement parce que ce n'est pas sa mère "de sang".
Quoiqu'il en soit, il me semble (pour le cas où Wylla et Lady Dayne seraient mortes. Lord Dayne l'étant, forcément, puisqu'Edric est "sire des Météores), que mis à part Howland Reed, la jeune Allyria, qui, si elle a le même âge ou à peu près que son fiancé Béric, devait avoir sept ou huit ans au moment des faits, pourrait elle aussi détenir des informations capitales (c'est grosso modo l'âge où Bran Stark fouinait un peu trop...)
Le problème, c'est qu'on a que peu d'opportunités de rencontrer tout ce petit monde... Bran va vers le nord, Rickon n'est pas point de vue et Arya a lâché Béric depuis longtemps. Ca pourrait confirmer Sandor en point de vue, rallié à Béric, mais je prend un peu mes désirs pour des réalités, là 
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)
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lord terissa
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lambertine
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ah ben comme d'hab, j'ai dit une grosse bêtise, après recherches, il semblerait qu'une femme puisse servir de nourrice même si elle n'a jamais enfanté, la seule chose étant qu'il faille quand même une "mère de transition" le temps que la lactation de la nourrice se mette en place....
... donc fort possible pour Edric Dayne d'être le frère de lait de Jon a des années d'écart.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Wet_nurse
Wet nurse est le terme exact utilisé par Martin.
Le dernier paragraphe en particulier :
Though it is not widely known in developed countries, a woman who has never been pregnant may produce milk. Through frequent stimulation of the areolae and nipples, a woman may begin lactating and, therefore, be able to nurse. This ability also enables women who have previously been pregnant to nurse children to whom they did not give birth.
Je traduis grosso modo en vite fait :
Bien que ce soit peu connu dans les pays développés, une femme qui n'a jamais ete enceinte peut produire du lait. A travers de frequentes stimulations des tetons et des "areolae" (auréoles?), une femme peut commencer la lactation et donc peut allaiter. Cette abilité peut egalement se retrouver chez des femmes qui ont déja ete enceintes pour allaiter des enfants qu'elles n'ont pas enfantés.
L'info, je l'avait eu par une amie qui fait partie d'une association qui aident les jeunes mamans et les femmes enceintes, notamment pour les question liées à l'allaitement, donc elle savait de quoi elle parlait.
Mon point etait donc que Wylla, a bien ete en mesure de servir de nourrice (wet nurse) a quatre ou cinq ans d'intervalle entre Jon et Edric, puisqu'il n'était pas utile qu'elle soit enceinte pour le faire. Et donc il est fort possible que Jon et Edric soient frères de lait, a plusieurs années de différence.
Et comme tu disais plus haut qu'ils ont forcément le meme age puisqu'ils sont frères de lait, je te réponds, non, c'est pas une obligation.
De toute facon moi aussi j'avais pensé ca et ca reste quand meme une possibilité finalement. (Le fait qu'ils soient environ du meme age je veux dire).
On se couchera tous un peu moins bêtes ce soir...
Par contre cette partie aussi est très intéressante et viendrais soutenir ta thèse de "l'infanticide".
In the past, members of higher classes would have their children wet-nursed. This is an outgrowth of an old tradition -- noblewomen would not breast-feed, and could become pregnant again sooner, to ensure an heir, if they were not nursing their infants.
Some women would become pregnant in times when wet nurses were still in use. Once the children were born, they would kill the child (infanticide)and then capitalize off of their lactating abilities.
Trad. (pardon la encore je le fais vite fait):
Par le passé, les membres des classes élevées avait recours aux nourrices pour allaiter leurs enfants. C'est une "partie" d'une vieille tradition -- les femmes nobles n'aillaitaient pas et pouvait donc etre enceinte plutot, afin d'assurer un héritier, si elle ne devaient pas nourrir leurs enfants.
Certaines femmes devenaient enceintes au temps ou les nourrices etaient toujours utilisées. A la naissance de l'enfant, elles tuaient leur nouveau-né (infanticide) et puis tiraient profit de leurs abilité a allaiter.
Si eventuellement Edric se trouvait avoir le meme age que Jon, on pourrait supposer qu'il soit effectivement Aegon.
juste un dernier petit mot pour dire "ohh vous avez vu, George a modifié un peu son site !!!"
Wet nurse est le terme exact utilisé par Martin.
Le dernier paragraphe en particulier :
Though it is not widely known in developed countries, a woman who has never been pregnant may produce milk. Through frequent stimulation of the areolae and nipples, a woman may begin lactating and, therefore, be able to nurse. This ability also enables women who have previously been pregnant to nurse children to whom they did not give birth.
Je traduis grosso modo en vite fait :
Bien que ce soit peu connu dans les pays développés, une femme qui n'a jamais ete enceinte peut produire du lait. A travers de frequentes stimulations des tetons et des "areolae" (auréoles?), une femme peut commencer la lactation et donc peut allaiter. Cette abilité peut egalement se retrouver chez des femmes qui ont déja ete enceintes pour allaiter des enfants qu'elles n'ont pas enfantés.
L'info, je l'avait eu par une amie qui fait partie d'une association qui aident les jeunes mamans et les femmes enceintes, notamment pour les question liées à l'allaitement, donc elle savait de quoi elle parlait.
Mon point etait donc que Wylla, a bien ete en mesure de servir de nourrice (wet nurse) a quatre ou cinq ans d'intervalle entre Jon et Edric, puisqu'il n'était pas utile qu'elle soit enceinte pour le faire. Et donc il est fort possible que Jon et Edric soient frères de lait, a plusieurs années de différence.
Et comme tu disais plus haut qu'ils ont forcément le meme age puisqu'ils sont frères de lait, je te réponds, non, c'est pas une obligation.
De toute facon moi aussi j'avais pensé ca et ca reste quand meme une possibilité finalement. (Le fait qu'ils soient environ du meme age je veux dire).
On se couchera tous un peu moins bêtes ce soir...
Par contre cette partie aussi est très intéressante et viendrais soutenir ta thèse de "l'infanticide".
In the past, members of higher classes would have their children wet-nursed. This is an outgrowth of an old tradition -- noblewomen would not breast-feed, and could become pregnant again sooner, to ensure an heir, if they were not nursing their infants.
Some women would become pregnant in times when wet nurses were still in use. Once the children were born, they would kill the child (infanticide)and then capitalize off of their lactating abilities.
Trad. (pardon la encore je le fais vite fait):
Par le passé, les membres des classes élevées avait recours aux nourrices pour allaiter leurs enfants. C'est une "partie" d'une vieille tradition -- les femmes nobles n'aillaitaient pas et pouvait donc etre enceinte plutot, afin d'assurer un héritier, si elle ne devaient pas nourrir leurs enfants.
Certaines femmes devenaient enceintes au temps ou les nourrices etaient toujours utilisées. A la naissance de l'enfant, elles tuaient leur nouveau-né (infanticide) et puis tiraient profit de leurs abilité a allaiter.
Si eventuellement Edric se trouvait avoir le meme age que Jon, on pourrait supposer qu'il soit effectivement Aegon.
juste un dernier petit mot pour dire "ohh vous avez vu, George a modifié un peu son site !!!"
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lambertine
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J'ai pourtant pas mal fréquenté ce genre d'associations.. et j'ai des amies qui sont en plein dedans (et qu'on regarde de travers parce qu'elles allaitent toujours alors que leur gamin a deux ans - bon ce n'est pas Lysa Arryn, mais... ) et pourtant je n'ai jamais entendu parler de ça. C'est possible... mais je vois mal un écrivain, aussi talentueux soit-il, baser son intrigue principale là-dessus...
Est ce que l'on connait la localisation précise de la Tour de la joie?
Et en fait, je pense que Wylla n'a pas accompagné Ned dans le nord pour continuer son role de "wet nurse" auprès de Jon tout simplement parce qu'elle était au service des Dayne depuis plusieurs années et qu'elle y était "attaché" (genre d'allégeance).
De toute facon Jon a du Stark en lui, que ce soit par Ned ou par Lyanna, la seule veritable inconnue dans l'équation, ca reste le ou la partenaire. (l'autre moitié)
Ah oui, et puis en relisant l'autre soir le début du premier livre, il m'est venu une idée, quand les gosses trouvent le direwolf (loup garou?) au début avec les petits, Fantome fait bel et bien partie du lot, et si les autres "petits" représente tous un des enfant, ca veut bien dire que Jon est lui aussi un Stark. Par contre, faut il voir dans la louve, l'embleme de la maison Stark ou bien, Ned qui se fait zigouiller a cause de Robert finalement, ou bien Lyanna, la louve femelle (she-wolf), d'après Meera ?
Peut on retirer une information concrète de cette scene?
Et en fait, je pense que Wylla n'a pas accompagné Ned dans le nord pour continuer son role de "wet nurse" auprès de Jon tout simplement parce qu'elle était au service des Dayne depuis plusieurs années et qu'elle y était "attaché" (genre d'allégeance).
De toute facon Jon a du Stark en lui, que ce soit par Ned ou par Lyanna, la seule veritable inconnue dans l'équation, ca reste le ou la partenaire. (l'autre moitié)
Ah oui, et puis en relisant l'autre soir le début du premier livre, il m'est venu une idée, quand les gosses trouvent le direwolf (loup garou?) au début avec les petits, Fantome fait bel et bien partie du lot, et si les autres "petits" représente tous un des enfant, ca veut bien dire que Jon est lui aussi un Stark. Par contre, faut il voir dans la louve, l'embleme de la maison Stark ou bien, Ned qui se fait zigouiller a cause de Robert finalement, ou bien Lyanna, la louve femelle (she-wolf), d'après Meera ?
Peut on retirer une information concrète de cette scene?
Si tu le construis... il viendra
La tour de la joie est l'autre nom pour Lestival, non? (résidence solitaire de Rhaegar)nadine a écrit :Est ce que l'on connait la localisation précise de la Tour de la joie?
Et en fait, je pense que Wylla n'a pas accompagné Ned dans le nord pour continuer son role de "wet nurse" auprès de Jon tout simplement parce qu'elle était au service des Dayne depuis plusieurs années et qu'elle y était "attaché" (genre d'allégeance).
De toute facon Jon a du Stark en lui, que ce soit par Ned ou par Lyanna, la seule veritable inconnue dans l'équation, ca reste le ou la partenaire. (l'autre moitié)
Ah oui, et puis en relisant l'autre soir le début du premier livre, il m'est venu une idée, quand les gosses trouvent le direwolf (loup garou?) au début avec les petits, Fantome fait bel et bien partie du lot, et si les autres "petits" représente tous un des enfant, ca veut bien dire que Jon est lui aussi un Stark. Par contre, faut il voir dans la louve, l'embleme de la maison Stark ou bien, Ned qui se fait zigouiller a cause de Robert finalement, ou bien Lyanna, la louve femelle (she-wolf), d'après Meera ?
Peut on retirer une information concrète de cette scene?
L'emblème de la maison Stark est le loup-garou, par contre, pas la louve. Ce qui prouve d'autant plus que Jon est un Stark (mais c'est pas vraiment un scoop
)"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)
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lambertine
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lord terissa
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Je crois que YEURL a raison la tour de la joie c'est l'autre nom de lestival mais il faut vérifié
et de plus il est clair que jon est un stark, rien que pour le fait que comme les autres enfants de Ned il a son loup a lui
il ne peut pas en étre autrement
et de plus il est clair que jon est un stark, rien que pour le fait que comme les autres enfants de Ned il a son loup a lui
il ne peut pas en étre autrement
Sans revanche , il ne peut y avoir de redemption.
La tour de la joie est l'autre nom pour Lestival, non? (résidence solitaire de Rhaegar) - Yeurl
Merci. après vérification sur la correspondance, donc "Summerhall" en anglais.
Waou, c'est pas la porte a cote de Starfall. Je pensais que c'était plus près que ca, la Tour de la Joie.
Merci. après vérification sur la correspondance, donc "Summerhall" en anglais.
Waou, c'est pas la porte a cote de Starfall. Je pensais que c'était plus près que ca, la Tour de la Joie.
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Linmark
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Olalala, j'ai pas le temps de tout lire, désolé, mais je tiens à rappeler que Martin peut pas vouloir démonter une théorie qu'il n'a jamais assez explicitement admis. S'il voulait démonter Rhaegar+Lyanna, il en aurait mobtré des signes plus évidents. C'est assez tordu par les cheveux cette histoire, alors penser en plus que l'auteur va démonter ca...
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lord terissa
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