Bon peut être que cela à déjà été posé, mais bon!
ne pensez vous pas que GRRm ce serait inspiré des légendes arthuriennes (je dis ça car je suis en train de lire un bouquin là dessus!!lol)
car il y a un mur qui divise une terre en deux! mais aussi un peuple qui n'a ni fois, ni loi qui sont picti....(les barbares quoi)!
de plus il y a les romains qui gardent ce mur, où il y règne une discipline remarquable.
puis les caer, et les différents rois!
je dois peut être me faire des idées!!
"Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles, il faut toujours taper sur les mêmes." les shadock.
maintenant que tu en parles, c'est vrai que la ressemblance est frappante
(j'en ai d'ailleurs une bosse sur le front...hum, ok, c'était naze)
et arthur ça serait qui?
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point
Ben je sais pas, la ressemblance avec la Guerre des Deux Roses m'avait plus frappé... peut-être parceque le réalisme de Martin tends plus à faire penser à une inspiration historique.
Idem que Znorkh. J'avais même fait une liste des ressemblances que j'avais trouvé (je crois que je l'ai posté ici d'ailleurs ) et je le trouve plus inspiré par ça que par les légendes.
Par contre, la nouvelle Chevalier errant à l'air plus tourné vers le vieux mythe arthurien du chevalier... errant, plus le jugement de dieu, les combats de champions... etc qui font très légende moyenâgeuse.
Mais le réalisme sans concession de Martin me paraît quand même assez loin des aventures d'Arthur et de ses petits copains...
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)
Sauf que les éléments auxquels tu fait référence (le mur d'Hadrien, les Pictes, les Romains...) sont des éléments historiques et non légendaires.
Tu m'aurais parlé d'un avatar du Merlin (l'âme de la Grande Bretagne, dans le cycle arthurien) ou d'Artus (le roi guerrier qui n'est pas mort, mais qui dort), qui sont deux archétypes des légendes Celtes, là ça aurais été des éléments issus de du terreau mythique des îles britanniques. Pour ce que tu décris, je pense plutôt que c'est tout simplement l'histoire qui est à mettre en cause.
C'est Arthur et pas Artus son nom dans les textes gallois qui le nomme.
Artus est un non sens linguistique qui ne repose sur aucune base étymologique.
Ce n'et étonnant que Martin ait bcp d'inspiration historiques. Il est diplomé en histoire médiévale.
Dailleurs la présence du Mur d'Hadrien et des Pictes sont récente ds les récits arthuriens. Cela correspond à une historisation du mythe chez pas mal d'écrivains contemporrains.
A part chez Geoffroy de Monmouth, les deux sont assez absents des textes médiévaux gallois ou romans courtois.
Ah désolé, je savais pas que les Celtes utilisaient le même alphabet que nous . Ceci dit, ça m'étonnerais fort qu'Arthur soitr plus fidèle qu'Artus... mais je m'inclinerais si tu cite tes sources .
Et quel alphabet veux-tu qu'ils utilisent étant donné que tous les textes ont été copiés par des moines ???
Les gaulois avant la conquête romaine employaient le plus souvent l'alphabet grec.
A moins que tu penses à l'alphabet oghamique ? Il est irlandais et exclusivement réservé à des inscriptions à carractère magique sur des suppportt comme la pierre ou le bois. Les inscriptions oghamique du Pays de Galles ont été faites par des imigrants venus d'Irlande au 4e-6e siècle apres JC.
Tient c'est à l'époque d'Arthur justement.
Rahhh j'aime ce sujet et je crois que je vais y pondre quelques longs posts. En premier lieu, qui est Arthur ? Et bien, Arthur n'existe pas. Ou plutôt, le roi Arthur tel qu'on le représente actuellement est en fait la somme de trois personnages d'envergures qui ont imposé leur marque sur l'Île des Forts. Voici qui ils étaient:
- Lucius Artorius Castus: Artorius était un Romain pur jus, de la grande époque impériale, à l'époque où les Légions Romaines étaient en tout composées de près d'un demi-million d'hommes. Simple centurion sur le Mur d'Hadrien (construit en 122), il gravit rapidement les échelons de la hiérarchie pour finalement accéder, aux alentours de 150, au titre de Dux Britanniarum, chef de toutes les légions de Bretagne. Il est célèbre, certes. La grande question: pourquoi ? On trouve son nom trop de fois mentionné pour qu'il ne soit qu'un militaire basique, mais jamais de référence a ce qu'il a accompli. Cherchons donc un événement en relation avec notre Artorius. Durant le IIème siècle, s'est accompli un acte peu connu, mais primordial dès que l'on se penche sur l'histoire de la Bretagne antique: l'extermination de la race picte. Et oui ! Contrairement à ce que prétendent Lawhead (cycle de Pendragon) ou le film Arthur, les Pictes n'existent plus à partir de cette époque. Robert Erwin Howard et son Bran Mak Morn (un bouquin magnifique) ont montrés ce qu'avaient pu être les derniers jours de gloire de ce peuple. Quant à cette extermination, elle n'aurait pu se faire sans le concours des légions du Mur...Artorius doit donc probablement sa célébrité au fait d'avoir parachevé la fin d'un peuple. L'Histoire jugera, comme dirait l'autre.
- Aurelius Ambrosius (Emrys Wledicg) : Attention, star. D'Aurelius, on ne sait pas bien s'il était Celte ou descendant des Romains qui s'étaient installés en Bretagne. Une seule chose est sûre: cet individu, né aux alentours de l'an 470, a connu une réussite fulgurante. Probablement de famille noble (mais encore une fois, ancienne noblesse romaine installée depuis trois siècles, ou noblesse traditionnelle celte-gallloise ?), ce chef militaire-né soumet un par un les rois du Dyfed, puis de tout le Sud de l'Angleterre, noue une alliance avec les princes du nord, refortifie le Mur, et pour finir se fait nommer tour à tour Dux bellorum (chef de guerre de toute la Bretagne) puis, un jour de grande humeur, entre dans Londres (Londinium) à la tête de son armée et se fait couronner roi en grande pompe. Boum. Douloureux pour le moral des Saxons qui rôdent sur les côtes et tentent une énorme attaque en l'an 500, qui s'achève par une bataille titanesque sur le Mont Baddon (Baedun) où Ambrosius, que la légende appellera Arthur, défait les Saxons et les met en pièce, quelque chose de monumental. Ils attendront un siècle avant de recommencer à devenir envahissants. Mais on sait également qu'Aurelius périt en 537 à la bataille de Camlann, à la suite, sans doute, d'une trahison (un certain "Medrawt" est mentionné dans certains livres, mais on entre déjà dans la légende, puisqu' Aurelius est appelé "Arthur"). Néanmoins, le bonhomme a laissé sa marque, et c'est lui qui donne naissance à la légende d'Arthur. Il sortira également, à la force du poignet, la Bretagne dans l'Antiquité, et la fera entrer de plein-pied dans le Moyen-Âge. Une période difficile, sans doute, mais l'Angleterre la traversera mieux que d'autres contrées. Et oui...à partir d'Aurelius, on ne parle plus de Bretagne, mais d'Angleterre.
- Arthur MacKaen : Nous y voilà. L'hsistoire commence avec MacKaen, dont vous remarquerez l'avantageux prénom. Né vers 500-510, MacKaen est un chef de tribu du Dyfed (Celtes Kymriques, les plus bagarreurs de tous, l'équivalent des Belges Gaulois, quoi) qui passe son temps à essayer de repousser tous els saxons réfugiés au Nord. Bien qu'il n'ait pas l'envergure d'Aurelius - il ne sera jamais roi - c'est un Celte de pure souche qui est volontiers chanté par les Bardes. Son histoire, maigre au départ, s'enrichit considérablement lorsque quelques historiens peu scrupuleux, pour faire bonne mesure (Monmmouth en tête) lui greffent quelques-uns des hauts faits d'Artorius, sous prétexte d'une vague ressemblance de nom, et, voulant à tout prix lui confier la gloire du Mont Baddon, finissemnt par le transformer en Aurelius. Ne demeurera que son nom... .
Sauf qu'Aurelius Ambrosius apparaît bel et bien dans le cycle Arthurien classique, comme un des prédecesseurs d'Uther Pendragon. Pour ce qui est des Pictes, on va dire que "les rumeurs sur leur disparition étaient fortement exagérées": on a encore traces de royaumes Pictes luttant contre les Scots gaëliques venus d'Irlande jusqu'aux environs de 840, où les deux peuples finissent par fusionner définitivement sous la pression des incursions Scandinaves. Là où ils ont été exterminés, par contre, c'est entre les deux murs (celui d'Hadrien au Sud et celui d'Antonin plus au Nord), mais ce n'est qu'une petite partie de l'Ecosse. Ah oui, au fait, les Romains parlaient la plupart du temps de Caledonii et non de Pictes.
Je sais pas d'où tu tient tes infos sur un "génocide" Picte, Galan... tu as des sources précises? Parceque la tradition veut que Saint Colomba ait évangélisé les Pictes vers 560-580... Alors ça semble étrange que des moines Irlandais, de culture Celte, aient fait référence à un peuple exterminé 4 siècles plus tôt par des Romains même pas encore entièrement christianisés...
Sinon, pour Jenlain: ma remarque sur l'alphabet visait les Celtes eux-mêmes, qui justement n'en utilisaient pas, sauf pour le commerce (merci donc aux moines d'avoir retranscrit les mythes, même si c'est en les contaminant un tant soit peu). Mais effectivement j'était de mauvaise foi, puisque le cycle arthurien tel que nous le connaissont (principalement par les textes de Chrétien de Troyes -un comble! un Français-) n'a plus que de vagues réminiscences de culture celte et a bien plus à voir avec la fine amor d'Occitanie (à ce sujet, et pour avoir un aperçu de ce que pouvais être le cycle originel, les livres de Jean Markale sont pas trop mal, si on aime la prise de tête. Ceci dit, 'vaut mieux eviter celui sur les templiers, c'est du fumage de moquette en barre). Bref, ceci dit, quelque soit l'orthographe "correcte", cela ne retire pas vraiment de sa validité à mon propos du départ... non?
Quand à l'Ogham, c'est très bêtement une transcription de l'alphabet latin en un code fait de traits au-dessus et en-dessous d'une ligne et espacés d'une certaine façon, donc pas un réel alphabet en soit, plutôt une sorte de morse avant l'heure.
La tradition a fait d'Aurelius Ambrosius parfois le père, souvent l'oncle d'Arthur. Ceci est une tentative malheureuse de Malory (enfin, non, pas malheureuse, parce que le peu que j'ai pu lire de son Morte Darthur en français est splendide) pour faire passer son roman pour une succession de fait historiques, en introduisant le nom d'un véritable souverain, alors que je le dis et le maintiens, à part Baedun, tout n'est que légende. Lancelot, Gauvain et compagnie n'ont jamais existé (ilsuffit de voir les pouvoirs qu'on leur prête), la Table Ronde était, au mieux, une table ronde, Myrddin est plus que probablement la résurgence d'une figure qui, à l'époque d'Aurelius, était DEJA légendaire (les vieux socriers à barbe blanche, ça date de la Bible), etc... . Mais le fait est que le Arthur décrit dans le Morte est sans nul doute une forme mythologique d'Aurelius.
Pour ce qui est des Pictes, il se peut que ce qu'il en reste ait fusionné avec les Scots venus d'Irlande, mais étant donné que l'émigration Gaélique s'est produite aux alentours du second siècle avant J-C, je me demande bien pourquoi ils auraient attendu 840. Au contraire, la date de 150-200 s'accord à peu près au temps qu'il faut pour exterminer puis assimiler un peuple, avec les moyens de l'époque. Car les récentes découvertes archéologiques mettent en évidence un fait étrange: la présence de deux nations ¨Pictes ayant des langages, des coutumes et...un apparrence différente, et la suprématie finale de l'une des nations. Une seule explication: la nation des vainqueurs n'étaient PAS des Pictes, mais les premiers Scots arrivés vers le IVème siècle qui avaient rencontré les dernières survivances du peuple picte et en avaient fait de la chair à pâté. C'est du moins ainsi que je vois les choses.
Il est par contre vrai que les Pictes du Nord n'ont pas été exterminés - c'est eux que rencontreront els Scots - mais la majorité de ce peuple vivait en Calédonie du Sud, donc entre les deux Murs, et ça ne leur a pas profité.
Pour un peu plus de clarté, voici une carte de l'Europe du Nord à la fin du IVème siècle (que j'avais fabriquée pour tout autre chose ):
Les Pictes du Sud ne sont plus, les Bretons romanisés les remplacent au nord même du Mur. Plus loin au nord, ils s'assimilent aux Scots.
Galan ta carte est complètement fausse pour le 4e siècle.
A ce moment la, la frontière de l'empire romain est tjrs sur le rhin et le danube. La seule partie qui a été perdue sont les champs décumanes, ça correspond en gros au régions entre le neckar et le danube et le bade-wurtemberg moderne. Les 2 provinces de germanie sont peuplées de germains plus ou moins fédérés, des Francs et des Alamans surement.
Ce n'est qu'en 407 (noel 406 pour être précis) que la frontière du rhin explosera definitivement avec l'invasion des Vandales-Alains-Suèves qui se terminera en espagne puis en afrique du nord.
La conséquence est le départ des armées romains il n'y a plus de légions à cette époque) de bretagne et l'injonction faite aux citoyens romains, c.à.d les bretons, de se défendre tt seul.
Ni l'essex ni le sussex ni le wessex n'existe déja à cette époque. Les seuls établissements saxons sont en east-anglia soit le norfolk et suffolk moderne, ainsi qu'autour des forts qui borde le litoral du wash (la zone de marais ou tu place l'essex) à l'isle de Wight. Et dailleurs l'essex se situera exactement là où est l'essex moderne : juste au nord de la tamise. Le wessex n'existera qu'à partir du 7e siècle.
Après la bataille du Mont Badon, les saxons ne se calme pas vraiment. Ils changent juste d'objectifs et s'installent ds le pas de calais. Il y a de nombreux toponymes d'origine saxone entre Calais et Boulogne sur mer principalement autour de Berck et Boulogne.
Les pictes sont signalés très souvent par les romains parmis les peuples barbares envahissant et pillant régulièrement la bretagne à partir du 3e siècle. Au 4e siècle ils ont même atteint le sud de l'isle alors que des invasions saxones et scott sont signalées au même moment. Les textes latins parlent de conjuration barbare à ce propos.
Les scotts du Dal Riata, un petit royaume du nord-est de l'irlande forment le royaume du Dal Riata, qui deviendra l'Argyll, au 5e siècle. Petit à petit ils vont prendre l'ascendant sur les pictes et la fusion entre les 2 royaumes se fera qd Kenneth Mac Alpin, dont la mère est picte, roi d'Argyll héritera aussi du royaume picte, a cause des règles matrilinéaires de succession chez les pictes. La langue picte semble avoir disparu vers les 10-11e siècles.
La zone entre les murs d'hadrien et d'antonin n'a jamais été peuplé de pictes. Aucune inscriptions picte n'y existe alors qu'elles sont très nombreuse au nord du mur d'antonin. Ce sont des bretons comme au sud du mur d'hadrien qui la peuplaient. Ils auront le statut de fédéré après l'abandon du mur d'antonin et serviront de tampon entre la frontière du mur d'hadrien et le royaume des pictes du sud. ENsuite à partir du 5e siècle ils formeront au moins deux royaumes : le Rheged avec capitale à Dumbarton, au nor de Glasgow. ET celui de Gogoddin avec capitale Edimbourgh, qui sera détruit par les angles de Northumbrie.
Les pictes du sud avaient leur capitale à St Andrews. PAr contre je ne rappelle plus comment et quand leur royaume à disparu.
Les calédoniens semblent avoir été une tribu pictes, surement du sud. On cesse d'en entendre parler qd on commence à entendre parler des pictes. Mais les romains vont nommer l'Ecosse d'après eux.
Pour la carte je vais m'eployer à corriger ça, bien que je croyais qu'en 370 les Alamans s'installaient déjà du côté de ce qui deviendrait plus tard Strasbourg. Pour les Pictes, par contre, je vais approfondir les recherches, ces histoires de VIIIème siècle me chagrinent.
) et je le trouve plus inspiré par ça que par les légendes.
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