ascendance de Jon Snow

Message non lu par **lambertine** » 09 juil. 2005, 11:57

Pas "assez bien pour le retenir"... Une fille qu'il n'a vue qu'une seule fois, au milieu de la guerre civile, et qui aimait son frère ? Et qui ne l'a épousé que par devoir ? Franchement... Il n'est pas question de "retenir" quelqu'un, là. Catelyn aurait-elle été un croisement entre Marie Curie et Claudia Shiffer, elle n'aurait pas pu empêcher Ned d'avoir - ou d'avoir eu - des sentiments - parce que je vois mal Ned faire l'amour "bestialement" - pour une autre.

Message non lu par **Jon Snow** » 09 juil. 2005, 12:37

lambertine a écrit : parce que je vois mal Ned faire l'amour "bestialement" - pour une autre.

Hey qui sait derrière chaque homme de valeur peut se cacher uen bete inhumaine

D'ailleur on remarque que souvent on dit "j'aurais jamais pensé ca de lui " ^^

Message non lu par **Znorkh** » 09 juil. 2005, 13:33

Yeurl a écrit : Au Moyen-âge, c'est quand même assez courant.

Le fait que ce soit courant ne change rien au problème... Toute proportion gardée, c'est comme la prostitution: c'est grave, mais c'est courant.

Message non lu par **Yeurl** » 09 juil. 2005, 19:23

Ce que je veux dire, c'est que, au moyen âge, sans être accepté, la naissance de bâtards est relativement tolérée, tant qu'ils restent dans l'ombre. D'ailleurs, on compte dans notre histoire quelques bâtards celèbres : Charles Martel et Guillaume le conquérant par exemple.
Tout ça pour dire qu'au moyen-âge (enfin, je suis pas historien médiéviste, je me base sur ma seule source fiable à savoir les bouquins de Duby que j'ai chez moi), faire un batard n'est considéré comme un réel déshonneur ni pour le mari, ni pour la femme, et ce d'autant moins dans un royaume comme Westeros ou le poids de la morale religieuse est moindre.
Disons que tu ne vois pas l'intêret de cacher de qui est Jon si c'est le fils de Lyanna (hypothèse dont je ne suis pas convaincu à 100%, mais qui me parait très crédible et scénaristiquement et littérairement, puisqu'elle apparenterait Jon aux Targaryen), et que je ne vois pas l'intêret de le cacher si c'est le bâtard de Ned.
On pourrait discuter des heures de ça, et tourner en rond

Message non lu par **WolfRider** » 09 juil. 2005, 23:31

Duby est une source extrèmement fiable.
Mais comme tjrs avec le moyen-âge il faut faire gaffe à ne pas généraliser pour toute la période.
Le statut des batard évolue en même temps que l'église marque de son empreinte les moeurs, en particulier le mariage.
En bref les batards sont qq chose de normal jusqu'au environ du 11e siècle et la création du mariage religieux qui met fin à la polygamie.
Les batards sont tolérés les 3 siècles suivants mais de moins en moins. ET à partir du 15e siècle et les suivants tendent à se faire rare.
Le statut social du père du batard joue aussi fortement. Dunois le batard d'Orléans est qd même aparenté à la famille royale et ça l'a aidé ds sa carrière militaire. Un batard de petite noblesse aura pas le même statut et un batard de manant c'est encore pire.

Pour Jon, s'il est le fils de Lyanna et Rhaegar, Ned est obligé de cacher son origine. Ne serait-ce que par amitié pour Robert le fiancé de Lyanna.
Par contre si c'est son fils, c'est plus par égard pour Catelyn qu'il cache l'identité de la mère de Jon.

Message non lu par **kofboay** » 12 juil. 2005, 12:23

Quand on parle du moyen-âge il ne faut jamais oublier de préciser quand ET où. Autrement ça n'a aucune espèce de sens.

Je pense qu'en matière de batardise moyennageuse, comme dans beaucoup d'autres domaines, il n'y a aucune généralité qu'on puisse faire, même chronologiquement, contrairement aux idées reçues. Le moyen-âge en France au 11è siècle n'est pas le même que le moyen-âge italien à la même époque. Et évidemment le moyen-âge espagnole du 9ème siècle n'a rien à voir avec le moyen-âge espagnole du 13ème. Et même, il faut faire attention à ne pas ramener la granularité géographique du moyen-âge au niveau des royaumes ni même des régions. A certaines époques dans certaines régions, féodalité oblige, les entités géo-politiques étaient extrêmement petites et largement indépendantes.

En ce qui concerne Jon, je n'ai jamais compris pourquoi Ned aurait-t-il caché l'identité de la mère de Jon par égard pour Catelyn. De toute façon elle sait que c'est le bâtard de son mari et c'est ce qui compte. Je ne vois pas ce que ça aurait changé pour elle de savoir qui est ou était la mère de Jon. Au contraire c'est une sorte de tourment supplémetaire pour elle à propos de Jon car je pense que quitte à devoir côtoyer le batard de son mari il vaut mieux connaître l'identité de sa mère. Je pense que si Ned voulait préserver Catelyn il n'aurait même pas révélé qu'il avait un bâtard. Cela me paraît humainemet plus logique.

kof

Message non lu par **lambertine** » 12 juil. 2005, 17:21

La réponse doit être : ce n'est pas par égard pour Catelyn qu'il a caché l'identité de la mère (une morte, ou une servante sans doute morte elle aussi ? Pas de quoi être jalouse..) Il doit donc y avoir une autre raison.

... et le 15ème siècle, ce n'est plus vraiment le Moyen-Age...

Message non lu par **Znorkh** » 12 juil. 2005, 19:14

Si, quoi qu'il arrive, de quoi être jalouse. Rappelons que même s'ils en sont venus à s'aimer, le mariage de Ned et Catelyn est au départ un mariage arrangé (comme quasi tout les mariage dans ce contexte, ceci dit). Alors que Ned étant ce qu'il est (c'est à dire tout le contraire d'un Robert qui tire son coup à droite à gauche) et surtout vu l'âge auquel il a "fauté", Jon est ce qu'on appelle consensuellement un "enfant de l'amour".

C'est aussi pour cela que Ned ne dévoile jamais le nom de la mère de Jon: la nommer, ce serais lui donner une réalité. Il le fait donc bien pour épargner Cat.

'Fin c'est peut-être un peu de la psychologie de comptoir (j't peut rien, j'suis alcoolique), mais ça me semble se tenir.

Message non lu par **lambertine** » 12 juil. 2005, 19:21

Mais franchement... "j'ai fauté avant de te connaître"... c'est peut-être une raison de ne pas aimer le bâtard... mais pas tant que ça, non ? Ca ne vaut pas tous ces secrets.

Message non lu par **WolfRider** » 12 juil. 2005, 19:47

lambertine a écrit :Mais franchement... "j'ai fauté avant de te connaître"... c'est peut-être une raison de ne pas aimer le bâtard... mais pas tant que ça, non ? Ca ne vaut pas tous ces secrets.

Et on en revient toujours au même problème, pourquoi ce comportement de Ned si Jon est son batard ?
Aucunes explications n'est vraiment satisfaisantes et l'attitude de Ned n'a pas bcp de sens.
Alors que si on fait de Jon le batard de Rhaegar et Lyana, le comportement prend un sens et s'explique logiquement.

... et le 15ème siècle, ce n'est plus vraiment le Moyen-Age...

SI qd même un peu. Officiellement le M-A se termine en 1492 avec la chute de Grenade et la découverte de l'Amérique. Mais un consensus commence à prendre forme autour de la fourchette 1453 (chute de Constantinople et fin des combats de la Guerre de 100 ans) à 1492.
Ca a pas encore atteint les manuels scolaires qui continu à enseigné l'histoire comme au 19 siècle... Malheureusement.

Message non lu par **lambertine** » 12 juil. 2005, 19:59

CQFD...

Message non lu par **Znorkh** » 12 juil. 2005, 20:59

lambertine a écrit :Mais franchement... "j'ai fauté avant de te connaître"... c'est peut-être une raison de ne pas aimer le bâtard... mais pas tant que ça, non ? Ca ne vaut pas tous ces secrets.

De une, il la connaissait, ils étaient même déjà marié (si je me rappelle bien, ils se marient juste avant que Ned parte pour le sud histoire de finir un peu la guerre de son pote Bob... ils ont même le temps de concevoir Rob avant le départ de Ned -pas que ça prennent des années non plus

-). De deux, Cat en est bel et bien venue à aimer Ned. Et la jalousie, c'est pas réputé pour être un sentiment des plus raisonnable et/ou rationnel. De trois, je vois pas le rapport? La faute est de toute façon avouée, puisque Ned a reconnu Jon comme étant son fils...

Jenlain a écrit :Alors que si on fait de Jon le batard de Rhaegar et Lyana, le comportement prend un sens et s'explique logiquement.

J'était assez sûr d'avoir démontré le contraire, pourtant?

En fait, j'ai la vague impression que quelque part, le fait que Ned ai puis avoir un comporetement non honorable vous gêne. Alors bien sûr, si le bâtard n'est pas de lui, tout s'éclaire, et Ned redevient le parangon d'honneur et de vertu... En fait, vous essayez de reconstituer un modèle alors qu'à mon avis Martin a pris un malin plaisir à tous les déconstruire. Il aime bien jouer avec nos repère, le Georges.

Au contraire, je préfère justement penser que Ned a pu avoir perdu l'honneur de vue à un moment de sa vie, et qu'il soit ensuite devenu aussi psychorigide justement en une sorte de compensation.

Pourquoi il ne révèle pas le nom de la mère de Jon? Plusieurs solutions:

-En ne le disant pas, il espère peut-être inconsciement la "nier". Les mots donnent de la réalité aux choses.

-Si la mère est morte, il ne veut pas entacher sa mémoire.

-Si c'est une femme du peuple... elle n'existe même pas. Son nom n'a aucune importance (hum... pas la solution que je préfère, mais envisageable).

EDIT: j'en avais oublié un auquel je voulais réagir aussi:

lambertine a écrit : Pas "assez bien pour le retenir"... Une fille qu'il n'a vue qu'une seule fois, au milieu de la guerre civile, et qui aimait son frère ? Et qui ne l'a épousé que par devoir ? Franchement... Il n'est pas question de "retenir" quelqu'un, là. Catelyn aurait-elle été un croisement entre Marie Curie et Claudia Shiffer, elle n'aurait pas pu empêcher Ned d'avoir - ou d'avoir eu - des sentiments - parce que je vois mal Ned faire l'amour "bestialement" - pour une autre.

Ce que tu perds de vue, là, c'est qu'on ne parle pas de faits bruts. On parle de ce qui peut se passer dans la tête d'un être humain, et la raison n'as pas souvent son mot à dire quand il est question de sentiment. Donc bon, argument invalide

Message non lu par **arsenie** » 12 juil. 2005, 21:31

]En fait, j'ai la vague impression que quelque part, le fait que Ned ai puis avoir un comporetement non honorable vous gêne.

bien vu!

Jenlain a écrit:
Alors que si on fait de Jon le batard de Rhaegar et Lyana, le comportement prend un sens et s'explique logiquement.

Suis aussi d'accord : je pense que c'est ce que Martin veut qu'on pense!

Alors bien sûr, si le bâtard n'est pas de lui, tout s'éclaire, et Ned redevient le parangon d'honneur et de vertu...

vi-vi-vi! mais Martin a toujours gardé le "profil psy" de ses persos !
ça m'étonnerait- et même, ça me décevrait qu'il fasse de Ned un "coureur invertébré"

alors...

pourquoi pas le "tonton corback"? Benjen, je ne sais plus trop le nom, mais ça resterait cohérent!

En fait, vous essayez de reconstituer un modèle alors qu'à mon avis Martin a pris un malin plaisir à tous les déconstruire. Il aime bien jouer avec nos repère, le Georges.

c'est ça qui est bon! on se demande bien!

Message non lu par **Znorkh** » 12 juil. 2005, 22:49

Ce que je voulais dire, c'est le fait qu'il se soit laisser aller une fois donne plus de relief au personnage de Ned, qui serait bien fadasse sinon (franchement, les gens parfait je trouve ça chiaaaaannnt).

Message non lu par **Vardamir** » 12 juil. 2005, 23:00

Cela ne lui donne pas plus de relief, cela le rend moins crédible. Un homme comme Ned n'est pas du genre à changer ainsi de comportement.

Jenlain a écrit :678 messages et 1 an de présence

Le terme "présence" n'est peut-être pas toujours approprié...

Jenlain a écrit :et il fait encore des doubles post !!!

Mea culpa, un problème technique sans doute...

Message non lu par **Znorkh** » 13 juil. 2005, 09:11

Vardamir a écrit :Cela ne lui donne pas plus de relief, cela le rend moins crédible. Un homme comme Ned n'est pas du genre à changer ainsi de comportement.

Il y a une différence entre "changer de comportement" et "faire une erreur". Le fait qu'il ait un bâtard donne du relief à Ned en ce qu'il le rends plus humain. Non parceque sinon, c'est pas un homme, c'est une machine, cemec... Personne n'est aussi monolithique, dans la vraie vie.

Message non lu par **nadine** » 13 juil. 2005, 11:08

moi j'aime assez ce que dit Znorkh, faudrais que je me replonge dans le bouquin pour etoffer un peu mais ce que raconte notre ami me parait sensé. Et puis, il y a aussi une chose a prendre en compte, c'est qu'à Westeros, PERSONNE ne consteste ou ne mets en doute la filiation entre Jon et Ned. Pas meme son meilleur pote Bob ou ceux qui le connaisse bien (Jon mari de lysa) c'est donc que ca ne leur semble pas si impossible que cela. Si vraiment Ned etait un modele irreprochable de sainteté, je pense que ses proches s'en seraient appercus et qu'il n'aurait pas pu leur raconter un aussi "gros" bobard. non?

Message non lu par **Jon Snow** » 13 juil. 2005, 14:59

nadine a écrit :moi j'aime assez ce que dit Znorkh, faudrais que je me replonge dans le bouquin pour etoffer un peu mais ce que raconte notre ami me parait sensé. Et puis, il y a aussi une chose a prendre en compte, c'est qu'à Westeros, PERSONNE ne consteste ou ne mets en doute la filiation entre Jon et Ned. Pas meme son meilleur pote Bob ou ceux qui le connaisse bien (Jon mari de lysa) c'est donc que ca ne leur semble pas si impossible que cela. Si vraiment Ned etait un modele irreprochable de sainteté, je pense que ses proches s'en seraient appercus et qu'il n'aurait pas pu leur raconter un aussi "gros" bobard. non?

Ouais et puis fautbien voir que les rumeurs en général ca court toujours... La preuve pour les "enfants" de Robert ... plusieurs fois il en est question de ce "secret" hors a propos de Jon il n'y a AUCUNE RUMEUR... a part celle des forums lol ^^

Message non lu par **nadine** » 13 juil. 2005, 15:12

En plus de ca, il m'est venu deux pensées tandis que je trottinais sous un soleil de plomb cet apres midi... Quand Ned pense a Jon du fin fond de sa cellule, il ne se dit pas "m**** je vais crever et Jon ne connaitrait meme pas son pere et sa mere (ou ses parents/ses origines) non, il se dit "m**** je vais crever et Jon ne connaitrais meme pas le nom de sa mere." Exit donc Rhaegar.
Et encore en plus, si vraiment Jon etait le fils de Rhaegar, Ned ne l'aurait jamais envoyé au Mur, qui est la voie sans issue par excellence à Westeros sans aucun espoir d'acceder un jour *hypothétiquement* au trone ou de meme concevoir une descendance -> dynastie.

Bon alors ? le soleil m'a t il tapé trop fort sur la tete ou bien je tiens vraiment quelque chose?

Message non lu par **lord terissa** » 13 juil. 2005, 15:27

nadine a raison ned est bien le pére mais le doute plane quant a l'identité de la mére

Message non lu par **Lain** » 13 juil. 2005, 16:55

Excellents arguments, Nadine... Ca y est, je suis convaincu

Message non lu par **arsenie** » 13 juil. 2005, 18:52

oui! excellents arguments, Nadine
Mais Ned peut se référer à la situation sociale de John : il a un pere déclaré (vrai ou faux) mais pas de mère nominative!
Hum?

sans trop y croire, je maintiens l'hypothèse de l'oncle Benjen, corback disparu au delà du mur, cela est cohérent avec l' engagement de John au mur!

Mais ça ne donne toujours pas de mère !

Message non lu par **lambertine** » 13 juil. 2005, 19:08

Znorkh :

même s'ils en sont venus à s'aimer, le mariage de Ned et Catelyn est au départ un mariage arrangé

Et même un mariage "doublement" arrangé, Catelyn n'épousant Ned que parce que son frère est mort (au passage, il a dû certainement en avoir marre Ned, des "Brandon aurait fait ci... Brandon aurait fait çà..." c'est d'ailleurs clairement évoqué dans les premiers chapitres).

vu l'âge auquel il a "fauté
Ben, justement... pas de quoi en faire des mystères. Ashara ou Wylla étaient elles aussi des gamines.

il la connaissait, ils étaient même déjà marié
Ils étaient mariés, et ils avaient "consommé", mais ils ne s'étaient vus que quelques jours (et Cat était toujours amoureuse de Brandon... peut-on faire le reproche à un garçon de tromper une fille qui en aime un autre, même si c'est son frère, et même s'il est mort ? Non.)

Cat en est bel et bien venue à aimer Ned
Au fil du temps (et surtout après leur séparation). Alors pourquoi lui en vouloir pour quelque chose qui se serait passé "avant" ?

Message non lu par **Znorkh** » 13 juil. 2005, 19:26

Mais parceque l'esprit humain n'est pas rationnel (tient j'ai comme l'impression de me répéter, là). L'amour et la jalousie n'ont que faire de chronologie, d'arguments du style "oui mais toi à ce moment tu l'aimais pas" ou "il te connaissait pas".

De plus, je vois pas en quoi la jeunesse excuse la faute. Dans nos esprits d'occidentaux moderne, peut-être, mais y'a pas eu de Mai 68 à Westeros, pour ce que j'en sais.

Ceci dit, pourquoi tiens-tu autant à démontrer que Cat n'avait pas à être jalouse? D'une part, elle l'est de toute façon, c'est avéré, et d'autre part, en quoi ça fait avancer la théorie dite "Rhaegar+Lyanna=Jon Snow"?

A mon avis tu t'égare par amour de la polémique (pas que ça me dérange).

Message non lu par **lambertine** » 13 juil. 2005, 19:33

Znorkh:

En fait, j'ai la vague impression que quelque part, le fait que Ned ai puis avoir un comporetement non honorable vous gêne
Ben non. Surtout que je ne considère pas que faire l'amour avec une fille qu'on aime alors qu'on vous a marié "par défaut" avec la fiancée de votre frère soit un acte "non honorable".

On parle de ce qui peut se passer dans la tête d'un être humain
ben, justement, on parle de ce qui se passe dans la tête d'un gamin de vingt ans qui a été marié "de force" à une fille qui aimait son frère mort.

Arsenie:
je pense que c'est ce que Martin veut qu'on pense!
Ben dans ce cas, je rentre dans son jeu. Pourquoi toutes ces allusions au
passé de Rhaegar et Lyanna, sinon ? Ce ne sont que des détails... (Et, soit dit en passant, je considère Rhaegar comme honorable, tout comme Lyanna, et le fait qu'ils aient eu des "relations sexuelles hors mariage" ne les déprécie pas à mes yeux)

le "tonton corback"? Benjen, je ne sais plus trop le nom, mais ça resterait cohérent!
Sais bien que Martin fait "coucher" ses personnages très jeunes, mais quand même...

Znorkh :
Le fait qu'il ait un bâtard donne du relief à Ned en ce qu'il le rends plus humain. Non parceque sinon, c'est pas un homme, c'est une machine, ce mec..
S'il n'a pas "baisé hors mariage", il est moins humain ? Comprends pas... (même s'il avait toutes les raisons de le faire. Faut que la fille dise oui, aussi...)

Nadine :
Si vraiment Ned etait un modele irreprochable de sainteté, je pense que ses proches s'en seraient appercus et qu'il n'aurait pas pu leur raconter un aussi "gros" bobard. non
Ce n'est pas une question d'être un "modèle de sainteté" (personne n'en est un, et je crois avoir démontré plus haut que même un modèle de sainteté aurait fauté à la place de Ned ) ce qu'il a sans doute fait, d'ailleurs). C'est juste une question de fait. Ned ne pense pas à Jon comme à son fils.

Jon Snow :
La preuve pour les "enfants" de Robert
Pourqouoi ces guillemets ? Les enfants de Robert (Mya, Gendry, Edric, et la petite qui se fait assassiner) sont bien les siens (c'est pour ça qu'ils sont en danger, d'ailleurs, et c'et à eux que Ned pense quand il fait sa promesse à Robert mourant.)