COUP DE GUEULE

[kofboay]

En repassant sur le site de Martin cette partie-ci de sa déclaration m'a franchement énervé

As for those of you (only a handful, thankfully) who seem outraged that I
continue to collect toy knights, read books by other people, travel, teach,
speak, and make appearances (as evidenced by my website)... sorry, but I
have a life beyond A SONG OF ICE AND FIRE. You should get one too. I am
sorry if the long delays on A FEAST FOR CROWS have made you lose interest in
the series, but believe me, your frustrations cannot possibly hold a candle
to my own. For one thing, the way the book biz works, I don't get paid until
the novel is (a) delivered, and (b) published.

It is worth remembering that Jack Vance published the third volume of his
wonderful Demon Prince series (THE PALACE OF LOVE) in 1967 and the fourth
volume (THE FACE) in 1979. And need I mention how long J.R.R. Tolkien worked
on THE LORD OF THE RINGS or THE SILMARILLION? Does anyone now wish that he
had knocked them out faster?

Je ne comprends pas trop son énervement au Martin. Il faut qu'il arrête de se plaindre et qu'il essaie de se mettre à la place de ses lecteurs. C'est tout de même pas difficile d'imaginer que les lecteurs puissent-être impatients. C'EST NORMAL. Certains attendent depuis 3 à 4 ans. Aurait-il préféré que tout le monde s'en fichent? Ce que j'ai toujours l'habitude de dire c'est que c'est son job, il n'a pas le droit de s'en plaindre et il n'a pas non plus une totale liberté d'action vis-àvis de ses lecteurs.

Car techniquement les lecteurs sont des consommateurs et en tant que tels ils ont le droit d'exiger une certaine qualité vis-à-vis de l'article qu'ils achètent. Et les délais de livraison font partie de la qualité. Si j'ai faim et que je commande un repas, franchement je me ficherai pas mal que celui-ci soit super bon s'il est livré 1 mois plus tard.

Pour finir j'ajouterai que plus de délais n'est pas forcément synonyme de plus de qualité.

Bon c'est vrai que c'est pas les autres bouquins qui manquent pour patienter mais cette attente commence sérieusement à bien faire.

Voilà.

kof

[arsenie]

Je crois saisir la ligne générale mais pas les subtilités!
Mettre la création littéraire comme "objet de consommation" est très réducteur et surtout pas garant de qualité!
Voudrions nous que le trône de fer devienne un "produit" comme Harry Potter ? pour moi : c'est non!
N'ayant pas de réels talents -juste des "facilités", je m'émerveille devant ceux qui ont un don pour créer , je trouve celà "miraculeux!
Donc, je conçois qu'il n'y ait pas de "miracles à la chaîne"! Que faire devant une page blanche?
Martin a une position de démiurge : nous ne pouvons qu'attendre !
Cela-dit, notre impatience est un hommage à la création de l'univers du TdF!
et mépriser ses lecteurs n'est pas signe de grandes qualités humaines!
( L F Céline etait odieux, mais c'est un génie!)

[Ran Borune]

Personnelement je me met un peu à sa place, il écrit et des gens se plaignent qu'il n'aille pas plus vite.

Et bien écrivain c'est pas un objet de consommation, c'est son oeuvre et personne ne peut l'obliger à le rendre plus vite, donc on a aucun droit à le faire chier pour qu'il aille plus vite.

Je commence à désespérer mais bon il y a d'autres trucs à lire en attendant.
Et puis si ca rend le livre meilleur c'est tant mieux.

[kofboay]

Je crois saisir la ligne générale mais pas les subtilités!
Mettre la création littéraire comme "objet de consommation" est très réducteur et surtout pas garant de qualité!
Voudrions nous que le trône de fer devienne un "produit" comme Harry Potter ? pour moi : c'est non!

Arsenie, ne méprise pas l'auteur de Harry Potter stp et par la même occasion ses lecteurs. Ne serait-ce que le fait d'avoir réconcilié des millions de gosses avec la lecture c'est déjà une perfomance (artistique) qu'on ne peut pas lui enlever. ça reste de l'art. C'est comme McDo, ça reste de la bouffe.

Je vois que tu es plutôt du genre idéaliste. C'est bien mais j'ai tendance à croire que l'idéalisme c'est comme la climatisation, ça permet de ne pas affronter la dure réalité du monde dans un confort plaisant. (la clim permet de ne pas affronter la chaleur, n'empêche que la chaleur est bel et bien là. C'est une réalité qu'on ne peut nier).

Eh bien personne n'échappe aujourd'hui à la marchandisation générale du monde. Pas même Martin. J'allais dire surtout pas Martin qui vend ses bouquins à des milions d'exemplaire de par le monde et à quel prix. Par chance pour lui (et pour nous) son art nous plait.

kof

[Cirth]

oui enfin marchandisation ou pas il peut arreter a tout moment d'écrire et se mettre à faire autre chose ... voire vivre de ses rentes et dans ce cas là nous n'aurons qu'à nous mordre les doigts de lui avoir envoyé des mail d'insultes (car c'est de ca qu'il parle) car il prend le temps qu'il lui faut pour écrire, car si c'est pour avoir une suite baclé ou un bouquin à la oui-oui ben je préfère largement attendre qu'être deçu

[arsenie]

Arsenie, ne méprise pas l'auteur de Harry Potter stp et par la même occasion ses lecteurs. Ne serait-ce que le fait d'avoir réconcilié des millions de gosses avec la lecture c'est déjà une perfomance (artistique) qu'on ne peut pas lui enlever. ça reste de l'art. C'est comme McDo, ça reste de la bouffe.

Aucun mépris pour l'auteur! performance très louable mais pas forcément artistique! comme Mac do, c'est pas de la gastronomie!

Je vois que tu es plutôt du genre idéaliste..

Oui, celà confère à la niaiserie, voire à la c... , je ne peux plus changer, j'assume!

C'est bien mais j'ai tendance à croire que l'idéalisme c'est comme la climatisation, ça permet de ne pas affronter la dure réalité du monde dans un confort plaisant. (la clim permet de ne pas affronter la chaleur, n'empêche que la chaleur est bel et bien là. C'est une réalité qu'on ne peut nier)..

L'idéalisme n'est certes pas une technique de survie aussi efficace que l'agressivité et la volonté de pouvoir !
Mais, pour moi, elle ne vient pas d'avoir baigné dans "un confort plaisant"!
J'ai grandi dans l'exclusion du quart monde aux portes de Paris et j'ai eu faim!
Cela paraît incroyable! mais le pire est d'être "exclue chez les exclus!" indésirée, indésirable, chétive, moche, craintive et ... surdouée intellectuellement mais ... socialement sousdouée, on ne guérit parfois jamais de son enfance!
Ne voir dans l'idéalisme qu'une stratégie d'évitement ,c'est nier l' Humanisme - hélas, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir qu'il n'est pas dominant!

Eh bien personne n'échappe aujourd'hui à la marchandisation générale du monde. Pas même Martin. J'allais dire surtout pas Martin qui vend ses bouquins à des milions d'exemplaire de par le monde et à quel prix. Par chance pour lui (et pour nous) son art nous plait..

[kofboay]

Mais, pour moi, elle ne vient pas d'avoir baigné dans "un confort plaisant"

Tu m'as mal compris sur ce point. Je n'ai jamais dit que l'idéalisme venait d'avoir baigné dans un confort plaisant. Cela n'a absolument rien à voir. Je parle de confort psychologique. Car c'est confortable psychologiquement d'être idéaliste. C'est confortable de se convaincre que ce monde est bien pourri mais qu'on n'y est pour rien, qu'au contraire on participe à améliorer les choses et à garder ses idéaux intacts, vaille que vaille. Pour caricaturer je dirais que c'est plus confortable de se convaincre qu'on fait partie des gentils. C'est pour cela que je me méfie énormément des idéalistes et que je m'en garde de le devenir.

La route de l'enfer est pavée de bonnes intentions, c'est bien connu. Et les idéalistes en regorgent de bonnes intentions.

PS : N'y voit surtout pas de l'agressivité dans mes propos. Je m'enflamme un peu mais c'est pas méchant. Tu vois, l'idée de se faire taxer de méchant est tellement inconfortable que je m'en défends d'avance

Kof

[Ran Borune]

On ne va pas s'engueuller là dessus quand même

Je suis d'accord avec vous le ton est peut etre un peut sec, mais comme vous l'avez dit il a dut recevoir des mails d'insultes de personnes qui ne comprennaient pas qu'il avait une vie à coté de l'écriture.

[Cirth]

puis vous avez vu sa tête au père martin ? m'est avis que c'est un amateur de bonne chère (un tyrion ) laisse le vivre un peu ou vous aurez droit au liard du nain !

[arsenie]

Tout à fait d'accord avec toi, Kof ! l'idéalisme ne dédouane pas tout!
Se croire "au dessus de la mêlée" avec ses grands principes ne fait pas avancer les choses, j'en suis bien consciente !
Mais être lucide ne devrait pas être incompatible avec des idéaux !

Pour caricaturer je dirais que c'est plus confortable de se convaincre qu'on fait partie des gentils.

Gné? plus confortable que quoi ?
Je ne crois pas que certains "décideurs" aient le moindre "état d'âme" donc, pas besoin de "confort psychologique" !

[Yman]

puis vous avez vu sa tête au père martin ? m'est avis que c'est un amateur de bonne chère (un tyrion ) laisse le vivre un peu ou vous aurez droit au liard du nain !

Ouais et il est pas le seul, vous avez vu le gabarit de jordan aussi? je vais finir par croire que cycle long de fantasy et obesité sont indissociables (pourvu que ce phénomène l'atteigne pas les lecteurs aussi).
pour ce qui concerne l'agacement de martin, on peut le comprendre s'il a recu quelques mails salés de la part d'ahuris qui confondent vitesse et précipitation. perso, je ne veux surtout pas qu'il bacle ou fasse de l'alimentaire pour x raison.
je ne suis pas d'accord avec toi kof sur l'obligation qu'il aurait de satisfaire ses "consomateurs", en matière d'art, le client ne peut être le roi comme on dit, sinon on tue l'art. la trone de fer est son oeuvre et il doit en rester le maître, sinon autant donner les clefs à la maison d'édition qui se fera un plaisir de satisfaire la demande et débiter du livre au mètre. autant prendre son mal en patience, et puis il y a tellement d'autres choses à faire dans la vie que d'attendre la parution d'un bouquin aussi bon soit il.

[Supernounours]

et puis il y a tellement d'autres choses à faire dans la vie que d'attendre la parution d'un bouquin aussi bon soit il.

Bien dit !
C'est vrai quoi, il n'y a pas que le TdF dans la vie... faut être capable de passer à autre chose (bouquins ou diverses occupations), le temps que la suite sorte...

[kofboay]

et puis il y a tellement d'autres choses à faire dans la vie que d'attendre la parution d'un bouquin aussi bon soit il.

Bien dit !
C'est vrai quoi, il n'y a pas que le TdF dans la vie... faut être capable de passer à autre chose (bouquins ou diverses occupations), le temps que la suite sorte...

Ne t'inquiète pas pour ça va. Je n'ai pas attendu Martin pour me passioner pour la lecture ou me trouver des occupations. Et je n'errêterai pas avec lui.

Pour ne pas me voir opposé ce type d'argumentation, par ailleurs fort prévisible, j'avais bien pris la peine de noter, je me cite ; "c'est vrai que c'est pas les autres bouquins qui manquent pour patienter mais cette attente commence sérieusement à bien faire".

Mais il faut croire que certains ne lisent pas les messages dans leur totalité. Si vous n'êtes énervés par cette attente, eh bien bravo, je vous envie. Mais laissez ceux qui le sont (bien que je semble bien le seul) exprimer leur frustration "légitime". Je ne manque pas de respect pour Martin en exprimant ce que ressens, c'est Martin qui ne respecte pas ses lecteurs en les faisant attendre autant. Nuance. Je ne veux pas rentrer dans le débat des problèmes techniques ou d'inspiration qu'il peut avoir : c'est son problème. Il se doit de les résoudre dans des délais raisonnables.

Pour ceux qui ont aimé la trilogie de Matrix (je prends cet ex au hasard, moi même je n'ai apprécié que le 1er), auriez-vous apprécié que les réalisateurs disent : "et bien on sait pas quand le 3è volet va sortir car on a eu un prb d'inspiration pour son scénario?". Alors qu'ils n'ont pas eu de scrupule à vous vendre les 2 premiers.

Ce que je reproche à plein d'auteurs c'est d'oser vendre leurs longs cycles romanesques qu'ils sont loin d'avoir fini. Je dirais même plus : qu'ils sont loin de maîtriser dans leur complexité et leur évolution. Cela donne ce genre d'attente insupportable.

kof.

[lambertine]

Mais on EST frustrés par cette attente !
Seulement, faut pas confondre : on peut être frustré, et comprendre qu'écrire un livre, ce n'est pas comme préparer de la saucisse : l'inspiration, elle n'est pas tous les jours présente. Et je préfère attendre un an de plus, et avoir un bon bouquin à lire que l'inverse.

Et combien d'années séparaient L'empire Contre Attaque du Retour du Jedi, au fait ?

Sinon, je dis parfois à mon fils : pour éviter ce genre de frustrations, ne lis que des écrivains MORTS !

[Supernounours]

Et combien d'années séparaient L'empire Contre Attaque du Retour du Jedi, au fait ?

Seulement 3 ans... (le premier date de 1980, le second de 1983)

[kofboay]

Sinon, je dis parfois à mon fils : pour éviter ce genre de frustrations, ne lis que des écrivains MORTS

C'est malheureux de dire une chose pareille à ton fils lambertine. Cela voudrait-il dire qu'il n'y a aucun écrivain VIVANT qui ait terminé son livre dans des délais raisonnables? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Mais arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je suis d'accord : écrire un livre n'est pas comme préparer de la saucisse. Me prends-tu pour un crétin pour supposer que je n'en suis pas conscient? Tout le monde sait ce que c'est que l'inspiration. ça va ça vient. Ce que j'essaie de dire c'est qu'un auteur qui vend ses oeuvres a certaines obligations vis-à-vis de ses lecteurs. Je ne suis pas de ceux qui confondent vivre son art et vivre de son art. Ce sont deux choses complètement différentes. L'artiste qui vit de son art a forcément des obligations, ne serait-ce que vis-àvis de lui-même : s'il ne "produit" pas "assez" d'art il ne mange pas. c'est pas plus compliqué que ça.

Dernière chose : si Martin dit demain qu'il arrête le trône de fer, par absence totale d'inspiration (après tout l'inspiration ne se commande pas, si?) Comment réagis-tu? ça peut très bien arriver. Dans le même registre je peux par ex être pris d'une subite inspiration et me mettre à écrire le 1er tome d'une histoire géniale que je vends à des millions d'exemplaires. Seulement l'inspiration n'est plus au rendez-vous pour la suite de l'histoire et je mets 10 ans pour la sortir ou pire encore je ne la sors jamais. Que diraient mes lecteurs? Que c'est pas grave car je suis un artiste à qui l'inspiration a fait défaut?

kof

[lambertine]

Eh ! Ais-je dit de telles monstruosités pour susciter un réaction pareille ? Quand je dis çà à mon fils, c'est sur le ton de la PLAISANTERIE, quand il râle de ne pas connaître la suite de Harry Potter, de l'Assassin Royal ou du Trône de Fer. Pas parce que je le pense vraiment.

Et l'obligation de l'artiste vis à vis de ses lecteurs est plus pour moi de donner à ceux ci une bonne histoire qu'autre chose.

Et si toi - ou Martin - ne terminez pas votre histoire géniale : pas d'inquiétude, je la terminerai moi-même . Pour moi. J'avoue que je ne serai même pas frustrée ( je ferai ce que je voudrai des persos gnark... gnark... que Cersei numerote ses abattis )

[Linmark]

Je pense que Martin aurait parfaitement le droit d'arrêter le TdF, au rique de frustrer ses lecteurs. Si ça devient une charge pour lui, je ne vois pas ce qui l'empêcherait d'arrêter ! Mais il en a déjà écrit la moitié (normalement...), alors je pense que l'inspiration est déjà dans sa tête ; il doit sûrement se douter de ce qui va arriver à Tyrion, ou du nom des parents de Jon. S'il arrête, il s'expose simplement à la vindicte de ses hordes de fans, et leurs donneraient enfin une raison de brûler ces %*]! d'éditions Pygmalion...

[Yman]

l'attente doit vraiment t'être insupportable pour te faire dérailler kof.
tes posts, comme ceux des autres, on les lit en entier, merci de nous accorder ce crédit.
ton argumentation sur les obligations de l'écrivain envers ses lecteurs ne me convainc pas du tout. martin n'a pas signé un contrat avec nous dans lequel il s'engage à nous livrer à telle échéance tant de pages manuscrites. s'il a signé un contrat c'est avec son éditeur et tu peux faire confiance à celui-ci pour qu'il fasse pression sur martin pour qu'il sorte ses bouquins conformément à ses engagements surtout s'il y a beaucoup de dollars à la clé.
sinon, il n'est pas du tout lié envers nous, il est maître de son oeuvre intellectuelle, il en fait ce qu'il veut, il continue ou il arrête et la seule chose qu'on pourra éventuellement lui reprocher, c'est de ne pas avoir fini ce qu'il a commencé.
ce genre de discussion me rappelle celle qu'on trouvait il y a six mois sur le retour du roi. il y avait plein de mecs qui râlaient parce que ceci ou cela ne leur plaisait pas dans le film ou était pas fidéle au bouquin, brefs des insatisfaits chroniques. en attendant, ceux qui se lévent les doigts du (censuré) pour faire rêver les autres, c'est le réalisateur ou dans le cas présent l'écrivain et il faut respecter leur travail même s'il est long parce qu'à l'arrivée, sans eux, on s'emmerderait bien en dehors du boulot et du sexe. Quand aux écrivains qui feraient des cycles longs sans donner l'impression de les maîtriser, je ne suis personnellement pas dans le secret des dieux pour savoir si c'est vrai ou pas. si c'est juste une impression, cela relève d'un appréciation subjective dont on peut discuter ici. maintenant, si cela rebute ou énerve certains, il leur suffit de lire des histoires complètes ou des nouvelles, c'est pas ce qui manque me semble t'il.

[kofboay]

l'attente doit vraiment t'être insupportable pour te faire dérailler kof.

C'est ça que je pige pas fondamentalement dans les réactions de la plupart d'entre vous par rapport à ce "coup de gueule". Ce que tu dis là est le type même de réaction virulente que je me prends depuis le début cette discussion. Car affirmer que quelqu'un déraille dans une discussion, je suis désolé, c'est une insulte gratuite. D'où tu t'arroges le droit d'affirmer que quelqu'un déraille dans une discussion. Je n'ai jamais insulté personne, j'ai jamais rien avancé gratuitement : j'ai toujours argumenté (à tort ou à raison) mes points de vue. Depuis le début de cette discussion tout le monde me saute dessus comme si j'étais un lecteur gâté qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et qui est incapable de dépasser sa frustration comme le pire des gosses gâtés.

Vos arguments je les partage tous, du moins je les respecte : Martin est un artiste, il n'a de compte à rendre à ses lecteurs, lit d'autres bouquins ou trouve-toi une occupation en attendant la suite et bla bla bla. Tout ça je suis d'accord. Tout le monde ne peut qu'être d'accord. Mais pitié : essayez de ne pas m'insulter sur le seul point où je suis apparemment en désaccord avec tout le monde ici (à savoir que faire attendre autant ses lecteurs, quelqu'en soit les raisons, à part si l'auteur est dans l'incapacité d'écrire (du genre maladie, décès etc...), c'est quelque part manquer de respect pour ses lecteurs.)

sinon, il n'est pas du tout lié envers nous, il est maître de son oeuvre intellectuelle, il en fait ce qu'il veut, il continue ou il arrête

Je n'ai jamais dit que Martin n'avait pas le droit d'écrire son bouquin en 10 ans ou d'arrêter carrément la série. Il en a parfaitement le droit si ça le chante. Qui pourrait l'en empêcher. Je dis juste que dans ce cas il ne respecte pas ses lecteurs. C'est tout ce j'ai dit en fait. Car il n'a peut-être pas d'obligation légale vis-àvis de ses lecteurs, mais il a des obligations morales. Cela n'enlève ni n'ajoute rien à son talent. Je n'ai pas apporté de jugement de valeur sur son oeuvre. Si, j'en appote un : Je suis de ceux qui pensent que le TdF est un cycle génial.

si c'est juste une impression, cela relève d'un appréciation subjective dont on peut discuter ici

Je n'ai jamais prétendu être objectif dans cette affaire. J'assume parfaitement la subjectivité de mes propos.

kof

[arsenie]

Kof, as-tu commencé "la roue du temps" de R Jordan ?

[Cirth]

Pour ceux qui ont aimé la trilogie de Matrix (je prends cet ex au hasard, moi même je n'ai apprécié que le 1er), auriez-vous apprécié que les réalisateurs disent : "et bien on sait pas quand le 3è volet va sortir car on a eu un prb d'inspiration pour son scénario?". Alors qu'ils n'ont pas eu de scrupule à vous vendre les 2 premiers.

Je rebondit la dessus juste. (schboing) franchement pour la trilogie Matrix j'aurai préféré qu'ils s'arretent au 1 au lieu de nous servir 2 film de plus qui ne valaient rien du tout...

[kofboay]

Kof, as-tu commencé "la roue du temps" de R Jordan ?

non, mais je ne l'ai pas commencé pour deux autres raisons : le grand nombre de volume m'a d'emblée refroidi ainsi que le retard de la traduction française.

Mais tôt ou tard je devrai le commencer de toute façon. Mais au moins je le commencerai en connaissance de cause. Je n'aurai pas alors d'excuse pour me plaindre

kof

[kofboay]

Je rebondit la dessus juste. (schboing) franchement pour la trilogie Matrix j'aurai préféré qu'ils s'arretent au 1 au lieu de nous servir 2 film de plus qui ne valaient rien du tout...

Tout à fait d'accord.

kof

[Supernounours]

faire attendre autant ses lecteurs, quelqu'en soit les raisons, à part si l'auteur est dans l'incapacité d'écrire [...], c'est quelque part manquer de respect pour ses lecteurs.)

Ce n'est peut-être pas le mot que je choisirai mais je vois ce que tu veux dire...
Il est vrai que lorsqu'un auteur se lance dans un cycle, il est en quelque sorte tenu de tenir ses promesses.
Même si le choix lui appartient, il est quand même plus convenable d'aller jusqu'au bout !