Filiation de Jon Snow ? [Spoilers Tome 9]

La partie principale sur le cycle
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Je suis payée pour le savoir, qu'un accouchement difficile peut provoquer une hémorragie. J'ai même failli mourir comme çà.

Ce que je veux dire, c'est que c'est quasi la seule piste envisagée, alors que le suicide était tout aussi plausible. Elle avait même toutes les raisons de le faire, tout autant de raisons qu'Ashara Dayne.
lord terissa
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Message non lu par lord terissa »

la thése du suicide ne me plait plus que ca, je penche pour la thése de l'accouchement difficile
elle devait aimé rhaegar je ne vois pas pourquoi elle se serait donné la mort
:roll: :roll: :roll:
Sans revanche , il ne peut y avoir de redemption.
alana chantelune
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Message non lu par alana chantelune »

lambertine a raison, ça peut arriver même de nos jour (ma mère aussi a failli y passer, merci le medecin qui a osé utiliser un produit encore sous test!)

Et dans un monde medieval comme Westeros, ça doit arriver souvent (voir l'épouse de Jon Arryn, la mère de Tyrion...)
lord terissa
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Message non lu par lord terissa »

les deux thése paraissent plausible mais je penche pour l'accouchement merdique pardonné l'expression , je ne vois autrement pas pourquoi elle se serait donné la mort ou alors il y a un secrait encore plus terrible que se que l'on imagine tous
:roll: :roll: :roll:
Sans revanche , il ne peut y avoir de redemption.
lambertine
Lieutenant
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Message non lu par lambertine »

Pourquoi elle se serait donné la mort ? Si elle était avec Rhaegar de son plein gré, pour une foultitude de raisons : son amant avait été tué par son futur mari, par exemple (çà vaut bien la raison d'Ashara, non ?). Mais aussi : parce qu'elle se serait sentie coupable. Coupable d'abord de la mort de son frère et de son père (qui ont été tués parce qu'ils étaient venus demander des comptes à Rhaegar), et coupable des monstruosités de la guerre civile que celà avait engendré par la suite.

Et si (ce qui m'étonnerait) elle n'était pas avec lui de son plein gré.... ben, la fille violée qui se suicide, c'est classique de chez classique...
binabik
Bleusaille
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Message non lu par binabik »

Hello :D
Heureux de faire mon premier post sur ce forum :wink:

Je me lance direct :lol:

Rhaegar dis, dans les visions de Daenerys, que le Dragon Tricéphale est de retour : cela signifie qu'il a 3 enfants.Or il en a que deux légitimes ... l'inconnu n'est donc pas d'Elia de Dorne qui vient tout juste d'enfanter Aegon le nouveau-né au destin tragique (enfoiré de Clegane).

Ned évoque Rhaegar en le comparant à Robert.Et il en resort que Rhaegar n'est pas un coureur de jupon comme son ami. Loin de là.Donc il n'a connu que deux femmes : Lyanna et Elia.Aussi le bâtard ne peut être que de Lyanna.

Encore dans la vision de Daenerys, celui-ci non seulement affirme le retour du Dragon Tricéphale, mais est persuadé que son dernier enfant, Aegon, et le Prince de la chanson prophétique de la Glace et du Feu.Celui qui ralliera les deux puissances opposés dans une ultime bataille contre on ne sait quoi :P
L'enfant de Rhaegar et de Lyanna, même si il est un enfant illégitime, correspond tout à fait à ce profil : les Starks incarnent le Nord et donc la puissance de la Glace (c'est le nom de l'épée familiale d'ailleurs), les Targaryens incarnent les Dragons et donc la puissance du Feu.
Que je sache, nul autre qu'un enfant partageant ces deux ascendances ne peut prétendre rallier le Feu et la Glace.

Lyanna meurt en mettant au monde un enfant.En effet, elle est décrite agonisante dans un lit imbibée de sang ... ca fait tout de même violent comme suicide et ca ne peut pas être un meurtre car Ned et Robert aurait forcément évoqué son meurtrier.
De plus l'affrontement final au pied de la Tour pour libérer Lyanna à 5 contre 3 Chevaliers de la Garde Royale est évocateur.Que protègent ils ? Si ce n'est le dernier descendant Targaryen encore présent sur le sol de Westeros ? Ils ont prétés serment de protéger la FAMILLE Targaryenne or à ce moment de la guerre, il ne reste, officiellement, que Daenerys et son frêre fuyant sur l'océan.
Ils ne sont que deux survivants, Ned et un autre lord dont j'ai oublié le nom.(J'ai prêté mes bouquins aussi je peux pas m'y référer :oops: ).Je gage que celui-ci est encore vivant et dernier dépositaire du secret de Ned.

Ensuite pourquoi ne le dit il pas a Cate ? En effet il n'a aucune chance qu'elle le trahisse, elle est le devoir personnifié. Mais Cate est censé HAIR ce batard qui est censé être le fils de Ned. Tout autre comportement serait suspicieux aux yeux des propres hommes de Ned.Et même un Seigneur aussi puissant que lui ne peut garantir que les langues de ses vassaux ne se délient ...

Donc vous me direz : ok mais ce n'est pas forcément Jon Snow.

Je ne vois pas Ned courir la gueuse ... et le comportement de Robb à cet éguard est éloquent : il promet de se marier mais couche avec une autre et l'épouse brisant de se fait la première promesse qu'il ne peut plus tenir sans déshonnorer sa conquête (et il perd la guerre à cause de ca).Ned aurait eu exactement le même comportement.Tel père, tel fils.

Le Prince de la Chanson de la Glace et du Feu est censé affronté le mal tout en réunissant autour de lui tout les hommes et les deux Elementaires.
Et c'est exactement ce qu'est en train de faire notre bâtard jusqu'à présent.Lord Commandant de La Garde de Nuit, c'est comparable au général en chef de l'Onu en quelque sorte et si son ascendance est avéré, il allie le Feu et la Glace dans son sang ...
Certes il se fait brûlé par le feu ... tout comme Viserys d'ailleurs qui lui ,c'est sur, est bien le petit fils de son grand père Aerys le Fol (à lier).

De la promesse de Ned faites à Lyanna.Je n'imagine pas Lyanna lui faisant promettre d'éloigner son enfant de Winterfell. C'est la femme-louve ! Son enfant doit vivre avec sa meute.Et sa meute est à Winterfell.C'est donc là qu'a grandi Snow, au sein de sa meute.

J'ai fait à peu prés le tour :P Désolé pour les références mais comme je l'ai dit je viens de prêter les 4 premiers tomes aussi je ne peux pas citer les passages précis auxquels je me réfère ... :oops:
Thargarys
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Message non lu par Thargarys »

Je suis totalement d'accord avec toi, t'as fait un assez bon résumé des infos qu'on a .Mais y a un truc dont t'as pas encore parlé et qui va dans ton sens.c'est que sur le lit de mort de Lyanna, il y avait des pétales de roses bleues, elle en avait dans les mains.
Or, au grand tournoi d'Harrenhall, Rhaegar a offert la couronne de beauté, composée de roses bleues, à Lyanna, alors qu'il était marié à Elia d'aillleurs...
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binabik
Bleusaille
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Message non lu par binabik »

Cet element que tu rajoutes thatha ne va ni dans un sens ni dans l'autre pour l'ascendance de Snow, il prouve simplement que la relation de Lyanna et de Rhaegar n'est pas aussi simpliste que Robert ne se le figure ...

Robert est un maitre quand il s'agit se mentir à lui même : il ne pouvait ignorer que les enfants de Cersei n'étaient pas les siens, il n'aime guère Joffrey d'ailleurs, de même il ne voulait voir que l'enlèvement de sa promise, si il y a eu une relation entre eux, qu'il le qualifie de viol ne veut pas dire qu'effectivement s'en était un ...
Jamais Ned ne parle de viol vis à vis de Lyanna.
De plus celle-ci ne se faisait aucune illusion quand à la fidélité dont elle devait s'attendre de la part de notre Robert ... certes Rhaegar était marié mais se faire enlever par un amant épris passionnément à un caché tout de suite beaucoup plus romantique que d'épouser un soudard que ce Baratheon là.

Si Robert rentre en guerre, c'est pour l'enlèvement de Lyanna par Rhaegar.
Si Ned rentre en guerre, c'est pour l'assassinat cruel de son père et de son frère ainé par Aerys.

Des griefs personnels différents mais la même famille ennemie ... rendant par là même la relation Rhaegar/Lyanna encore plus impossible qu'elle ne l'était dès le départ ... Romeo et Juliette ? :P (mais un Romeo marié :roll: ).
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

C'est Howland Reed qui était avec Ned. Ce n'est pas n'importe quel seigneur mais le père des 2 qui accompagnent Bran ds sa quête.

Ds les évènements, le plus frappant c'est le combat avec les 3 gardes royaux. Une fois Raeghar mort, ils n'ont aucunes raisons d'empêcher Ned d'entrer pour voir sa soeur, ni même de l'empêcher à la ramener avec lui. Lyanna n'est pas de la famille royale et que ce soit un enlèvement ou une liason consentie, la mort de Rhaegar y met fin ainsi qu'à la mission de protection. Leur devoir maintenant est vis à vis de la femme d'Aerys, enceinte de Danaerys et de Viserys, mais pas vis à vis de Lyanna.
Si c'était Robert qui s'était présenté, je comprendrais que les 3 gardes le combattent. Mais ds le cas de Ned, c'est incompréhensible. Donc il doit y avoir une autre raison. Et cette raison pourrait bien être la mise au monde par Lyanna d'un batard de Rhaegar.
Vu ce qui est arrivé aux autres enfants de Rhaegar lors du sac de Port Réal, où Ned était présent, on peut comprendre que les 3 gardes se méfient. Ned est le compagnon de Robert et Robert est censé avoir provoqué la mort d'Aegon et de sa soeur (ce qui n'est pas exactement la réalité mais comme Robert n'a pas fait juger la montagne pour ces meutres infames, il doit les assumer). Donc ils peuvent tt à fait craindre que Ned ne se contente pas de récupérer sa soeur, mais règle son compte au dernier enfant de Rhaegar encore vivant. Je ne vois pas d'autres raisons possibles pour les pousser à combattre jusqu'a la mort.
binabik
Bleusaille
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Message non lu par binabik »

Les petits Reed parlent à Bran d'un Reed qui aurait été à l'Ile aux Faces et aurait participés au Tournoi qui a vue la naissance de l'idylle entre le Prince Dragon (Rhaegar) et la Femme Louve (Lyanna) ...

On ne sait pas qui est ce Reed ni ce qu'il devient mais son emblême est un Barral à face blanche avec des yeux rouges et qu'il eut été en contact avec les Enfants de la Foret ne fait presque aucun doute ...

Les Reeds semblent destinés à des rôles cruciaux dans la résolution de l'intrigue :D
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Très bien résumé :wink:

Pour moi, l'histoire que raconte Meera à Bran est celle de lord Hwland Reed, son père (A Harrenhal, il semble que Ned ait une iddyle avec Ashara Dayne, ce qu'à l'époque il peut se permettre, Cat étant fiancée à Brandon)
Remarquons d'ailleurs que Ned donne les noms des disparus assassinés à ses gosses (Bran et Rickon) mais qu'aucune de ses filles ne porte le nom de Lyanna.

Martin brouille les pistes...
Mais, pour moi, Jon est bien le fils de Lyanna et Raeghar... maitenant il faudrait relire plus en détail les visions de Daenerys chez les non-mourants.

Le dragon a trois têtes, mais Aegon et Rhaenys sont morts...
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Thargarys
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Message non lu par Thargarys »

Quand je parlais des pétales de rose bleu, je voulis montrer que le rapte de lyanna par Rhaegar n'était pas vraiment un enlèvement suivi d'un viol, mais une fuite de 2 amoureux (c'est vrai qu'on peut les comparer à Roméo et juliette) et que de cette union pouvait naitre un enfant.Ensuite, on a la promesse de ned à Lyanna, et un enfant qui apparaît comme ça de nulle part dans les bras de Ned.
Ca sert pas à grand chose d'épiloguer beaucoup plus, c'est plutôt clair.Si on y ajoute l'honneur de Ned, et la haine viscérale de Robert envers les Thargaryens et le fait que Ned n'ait rien dit à personne, ça désigne tout droit Jon fils de Rhaegar et de Lyanna.
Une des têtes du dragon tricéphale avec Daenerys.
Maintenant, si on cherche la troisième tête, il faut regarder du côté de Tyrion, je crois.C'est un des meilleurs candidat à la troisième tête.
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Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Franchement, je trouve vraiment que vous vous basez sur du presque rien.

Allez, un petit pavé dans la mare: Le fait que trois membres de la garde "protègent" (d'où protègent? contre son frère? c'est plutôt stupide...) Lyanna ne signifie absolument pas qu'elle portait un bâtard de Rhaegar. Parcequ'un bâtard n'est PAS un Thargaryen... ça ne vous a pas suffit, toute cette floppée de Snow, Rivers, Strom, Flowers, etc....? Un bâtard n'a aucune légitimité, ne peut pas prétendre à un trône, et donc la Garde n'a aucune raison de le protéger. Par contre, Ned est à ce moment là un chef de la rébellion. Il est beaucoup plus logique d'imaginer que la marche de Ned vers le Sud a été plus rapide que la nouvelle de la chute de Port-Réal, et que les Gardes aient tout simplement lutté comme de bons loyalistes contre un rebelle à son souverain (je vous rappelle qu'à l'époque, les téléphones, ça courait pas les rues).

Si vous y réfléchissez à deux fois, la plupart de vos arhuments sont retournables aussi facilement. Le Dragon Tricéphale? Aegon, Rhaenys et Daenerys, ça marche aussi. En plus ils sont tout les trois de vrais Thargaryens.

Enfin, voilà quoi...
Modifié en dernier par Znorkh le 03 janv. 2005, 08:24, modifié 1 fois.
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Cymoril
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Message non lu par Cymoril »

je suis en train de relire le 1er tome et Robert fait allusion à une Wylla. j'ai la mémoire qui déraille mais est-ce qu'on en reparle dans les autres bouquins ?
je pense que Jon est le fils de Rhaegar et de Lyanna (trop séduisant comme hypothèse) mais l'attitude de Ned peut porter à confusion puisqu'il dit à Robert qu'il a déshonoré Catelyn à la face des hommes et des dieux. si c'était un mensonge, je comprendrai qu'il dise à la face des hommes mais des dieux ça suit pas. en même temps, il est obligé de prendre des gants avec Robert. je suis perplexe.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Ouais... Il peut ne pas être d'une pieuseté de saint...
Wylla, on en parle avec Arya, qui apprend qu'elle est la mère de lait de Jon, avec un bâtard de Robert je crois, aux Météores, avec Ashara Dayne... C'est dommage qu'on ne voit aucun Dayne "directement". On évoque des souvenirs de l'Epée du Matin dans la tour des frères de la Garde Royale, quand Jaime lit le Blanc Livre, mais sinon... :(

PS : Ceci est le deux millième message du forum "Trône de fer". ^^
Manwe
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Message non lu par Manwe »

Si si on voit un Dayne, le Edric Dayne des Météores (à ne pas confondre avec Edric Storm le batard de Robert) !

C'est le fils de lait, tout comme Jon de Wylla


Pour moi il y a deux solutions:
  • Eddard Stark et Ashara Dayne
  • Lyanna Stark et Raeghar Targaryen
Les deux sont tout aussi séduisantes...
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binabik
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Message non lu par binabik »

Ned n'a pas d'idylle avec Ashara (la femme aux yeux mauves) mais avec Benjen (le louveteau timide). Les Dayne ont des yeux bleux foncés tirant sur le mauve.
Je me demande si il ne lui a pas pris l'hymen et donc de ce fait, pris le Noir à cause du déshonneur (on ne connait toujours pas ses raisons pour rejoindre la Garde de Nuit).

En fait je me pause deux questions :
Pourquoi Benjen a pris le Noir ?
Ou étaient donc les frêres de Brandon lorsqu'il part rencontrer pour la première fois Catelyn mais se déroute pour Port Réal vers sa fin ... seul ?

J'ai l'impression que mes deux hypothèses au dessus apportent un élément de réponse. Dans tout les cas j'exclue Benjen dans la paternité de Jon car il le dit lui même, il aurait préféré l'être et visiblement a déjà eu des aventures avant de rejoindre le Mur. Si c'est son père, il lui a menti et je pense qu'un Stark aurait tout simplement éviter le sujet à la place.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

"Ned n'a pas d'idylle avec Ashara mais avec Ben"... ??

Ce serait pas plutôt Ashara, avec Ben ? A moins que... :roll: :roll:

Ou est-ce qu'on parle de louveteau timide et de yeux mauves ? L'ennui avec les souvenirs et prophéties, c'est qu'il faut relire tte la saga pour les retrouver... :(

A mon avis, soit Benjen a pris le noir par vocation (comme Jon), soit il a eu quelques bâtards, comme il le conseille à Jon.


Brandon, il a été tué par Rhaegar ou Aerys ? J'aime pas les Brandon du TdF. Ce prénom me fait trop penser à Baywatch, c'est dommage. :wink:
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Le loup timide, c'est Eddard. Benjen n'est qu'un gamin alors, plus jeune que Lyanna, pourtant pas bien vieille à l'époque (elle est la petite soeur de Ned, qui avait vingt ans)
Un bâtard n'a aucune légitimité, ne peut pas prétendre à un trône, et donc la Garde n'a aucune raison de le protéger. Par contre, Ned est à ce moment là un chef de la rébellion. Il est beaucoup plus logique d'imaginer que la marche de Ned vers le Sud a été plus rapide que la nouvelle de la chute de Port-Réal, et que les Gardes aient tout simplement lutté comme de bons loyalistes contre un rebelle à son souverain (je vous rappelle qu'à l'époque, les téléphones, ça courait pas les rues).
Faux. Les gardes savent qu'Aerys est mort, ils le disent eux-même à Ned.
Pourquoi, eux qui étaient les plus fidèles, n'étaient-ils pas au Trident avec leurs frères?
Pourquoi?
Et bien, leur loyauté va à Aerys et à ses héritiers. Raeghar, donc. Et Raeghar leur a probablement ordonné de protéger Lyanna et le bâtard qu'elle porte...
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binabik
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Message non lu par binabik »

Faux, Yeurl :oops:
Il y a un Loup Téméraire, Brandon, un Loup Silencieux, Ned, et un Louveteau intimidé par la Dame aux yeux mauves, Ben ... :wink: C'est Ned qui branche Ashara à Ben pour qu'il danse ensemble car il n'ose pas l'aborder (et ils dansent toutes les dernières chansons alors que jusque là elle n'avait accorder qu'une danse aux autres personnes qui l'avaient abordé d'ailleurs ... ) ...

C'est l'histoire que raconte les petits Reed à Brandon et ils semblent extrêmement surpris qu'il ne soit au courant de rien et ne fasse aucun rapprochement avec sa famille.
Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Yeurl a écrit :Et bien, leur loyauté va à Aerys et à ses héritiers. Raeghar, donc. Et Raeghar leur a probablement ordonné de protéger Lyanna et le bâtard qu'elle porte...

Protéger... ou garder. Rien ne permet de faire pencher d'un côté ou de l'autre.

Et ça ne change rien au fait qu'un bâtard n'est pas un Targaryen, hein.
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Linmark
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Message non lu par Linmark »

J'ai relu l'histoire du petit paludier... Martin a vraiment eu un coup de génie pour cette histoire. Gros flashback codé... :D

C'est le loup muet qui a dansé avec la dame en rouge. Or, le loup furieux étant Brandon et le louveteau Benjen, c'est Ned qui a dansé avec Ashara.
Mais qui est les sire des crânes embrassés ? et les porcs-épics ? qui est Aubier rieur ? le palud ?

ET QUAND EST-CE QU'ON LE RENCONTRE, CE PETIT PALUDIER ??!! :evil:
binabik
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Message non lu par binabik »

Arf vi c'est le terme cadet qui m'a planté désolé ...
Le palud c'est forcément un Reed et je penche pour Howland Reed celui qui survit à la confrontation au pied de la tour avec Ned ...
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Arf vi c'est le terme cadet qui m'a planté désolé ...
Et c'est Brandon qui demande une danse pour son frère :wink:
Protéger... ou garder. Rien ne permet de faire pencher d'un côté ou de l'autre.
Quelle différence?
Et ça ne change rien au fait qu'un bâtard n'est pas un Targaryen, hein.
Nom, certes, mais c'est pas trop l'objet du topic :wink:
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Un batard n'est pas un targaryen mais un Blackfyre ds ce cas précis !
Et si ça change bcp de choses.
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