Qui est le roi légitime des Sept Couronnes ? [Spoilers !!]

[Galan Dracos]

Bon. Tout d'abord, j'aimerai que ce post reste factuel et vraisemblable, afin que l'on puisse discuter de la succession au Trône de Fer. Notre but n'est pas de se demande ce qui VA ou POURRAIT se passer, mais ce qui DEVRAIT se passer afin de respecter la loi des Sept Couronnes. Et pas de "Je veux un Stark comme roi!", il faut également rester vraisemblable.

A présent, décortiquons.

I/ L'Ancienne Dynastie: la théorie Targaryenne.

1) Mestre Aemon Targaryen.

Et oui! Bien qu'on l'oublie souvent, Aemon est un descendant des Targaryen (je considère comme non-spoiler tout ce qui est dit dans des livres de poche, c'est-à-dire livres 1 à 8, sinon on ne s'en sortira jamais). Etcomme il est le plus âgé, et le meilleur descendant en ligne directe (allez consulter ce fichu arbre généalogique), il devrait hériter du trône. Oui MAIS...mais c'est un Mestre. Et les Mestre sont un ordre assermenté, qui ne peut règner, seulement servir. Donc Aemon ne saurait être roi.

2) Daenerys Targaryen.

Bon, Daenerys est la favorite de certain et la chouchoute de beaucoup, et elle semble devoir accéder au trône, en raison de sa généalogie (on repasse par le superbe tableau de Ran Borune). Sauf que...c'est une femme (on l'a remarqué, me direz-vous). Mais, si j'ai bonne mémoire, selon la loi de Westeros, les femmes ne peuvent règner qu'en tant que Reines régentes, en attendant que leur fils ait 16 ans...et comme Daenerys est stérile, ce terme-ci n'est pas applicable. Donc Daenerys, bah...peut-être, mais cela m'étonnerait.

3) Jon Snow.

Au cas où la thèse Rhaegar + Lyanna = Jon serait avérée, Jon serait dee sang targaryen, et plus âge que Daenerys, ayant donc la prééminence au trône. Néanmoins, son état de bâtardise ainsi que ses serments à la Garde de Nuit l'empêcheront à jamais de règner.
Malgré cela, une théorie intéressante court en ce moment parmi le sfans du Trône de Fer: et si Daenerys conquérait le trône, puis légitimait Jon et l'épousait, comme le veut la coutume? Malheureusement, il lui faudrait aussi révoquer son serment de la Garde de Nuit, et cela est, à mon avis, impossible.

I/ La Nouvelle Dynastie: la théorie Baratheon.

1) Stannis Baratheon.

Face au problème insoluble que pose la succession targaryenne (aucun prétendant n'est vraiment susceptible d'être légitime), on serait tenté de se tourner vers Stannis Baratheon, qui apparaît alors comme l'héritier légitime de Robert; certains poseront la question de la légtimité de Robert. Certes, à pas moins de trois reprises, on signale que les Baratheon sont bien d'un sang élevé: lorsque Robert dis à Eddard Stark que c'est lui qui aurait du devenir roi, ce dernier répond "Votre Majesté y avait de meilleurs titres". Lorsque Catelyn parle à Renly, celui-ci dit que Robert avait invoqués "telles alliances, telles filles aînées...". Et enfin, Olenna Tyrell (la Reine des Epines) suspecte les Baratheon d'agitation mentale: "Cela leur doit venir du sang targaryen". Donc, Stannis héritier légitime du sang Targaryen ?

[gnoll]

tu oublie une personne l'undes freres du dernier roy legitime en poste a la garde de la nuit

[Alysanne]

je considère comme non-spoiler tout ce qui est dit dans des livres de poche, c'est-à-dire livres 1 à 8, sinon on ne s'en sortira jamais

Excellente remarque, tu devrais la mettre au début de ton post

. Daenerys : pour l'instant ma favorite. Elle a la légitimité et une future armée, elle a les dragons ! Pour sa stérilité, on n'en sait rien encore, c'est ce que lui a dit la maegi (orth?), mais ça ne prouve rien ... malédiction, prophétie ou mensonge, seul le futur le dira ! En tout cas, elle n'a pas encore essayé d'en avoir d'autres Et je ne pense pas que la couronne soit réservée aux hommes ... la question de la préséance se pose peut-être quand il y a des descendants mâles encore en vie mais là ...

. Jon : s'il est bien le résultat de L+R, il pourrait aussi avoir la légitimité (bigamie possible chez les Targaryen) mais il y a ses voeux ... valables tant que le Mur & la Garde existe ... mais s'ils sont détruits, est-il relevé de son serment ou pas ? Sinon, je ne vois guère de solution ?

. Stannis : si Daenerys revient et elle VA revenir, sa légitimité à lui vole en éclat, il n'est que le frère de l'usurpateur après tout !

et ...

tu as omis les autres candidats au trône : les enfants de Cersei ! Bâtards certes mais toujours en place ! Et Myrcella est à Dorne donc ... tout dépend du parti que choisiront les Martell ...

[Alysanne]

tu oublie une personne l'undes freres du dernier roy legitime en poste a la garde de la nuit

Je pense que tu fais référence à Mestre Aemon ?

[lambertine]

Les Martell sont, si je ne m'abuse, très pro-Targaryen ( malgré le fait que Rhaegar ait trompé Elia ), à priori. Il faudrait voir ce qui joue le plus pour eux : l'ambition, le désir de vengeance ( l'assassin d'Elia était un homme Lannister, et Myrcella est quand même la petite fille de Tywin ).

Ce qui, à mon humble avis, serait la meilleure solution pour Westeros ( et si on met de côté le fait qu'un bébé ait pu être substitué à Aegon ), ce serait un mariage d'état, Stannis/Daenerys ( Stannis est marié ... ouais... boff... un accident est si vite arrivé, n'est-il pas . Et puis, franchement, Selyse reine de Westeros ). Le meilleur moyen de rétablir la paix civile.

[Linmark]

C'es pas sur que R ait trompé Elia... Il s'est "juste" enfuit avec Lyanna...

[lambertine]

Solum cum sola non dicunt Ave Maria !

[Vardamir]

Il y a aussi la théorie d'un éclatement définitif des sept couronnes avec un roi du nord (bran ?), un roi de l'ouest (tommen ou kevan ?) etc...
Dans ce cas il n'y aura pas de vrai roi légitime, mais ce serait assez décevant
On peut aussi voir l'apparition d'un nouveau prétendant (comme robert 15 ans plus tôt), hypothèse qui à mon avis ne doit pas être écartée

[Linmark]

Mais qui ne sera pas légitime...
Que dis tu lambertine ?

[Vardamir]

Aegon le conquérant n'était pas légitime, donc les targaryen ne le sont pas Robert baratheon n'était pas légitime, donc les baratheon ne le sont pas
Ca veut dire quoi, au fait, légitime, puisque personne ne l'est ?

[tofleraleur]

techniquement, le roi légitime est le décédant du dernier roi, dc joffrey, mais joff est décédé dc c son frére, tommen, encore trop jeune pr diriger, dc c cersei qui a la charge du royaume avec la main du roi son gd père (pr l'instant spoiler tome 9 pr ceux qui savent)
mais imaginons que l'on apprenne que joff tommen et leur soeur (je sais plus son nom) ne sont pas les enfants de robert
gros bordel en perspective
qui est le plus plausible pr le trone,
un parent , un frère par exemple dc stannis est plausible
ou on prend un batard de robert, yen a plein les 7 couronnes selon les rumeurs, mais on en connait un en particulier (que ned avait découvert je crois? ou robert lui en a parlé), le jeune forgeron (taillé comme robert)avec son son casque à corne.

en relisant ma théorie j'y croi pas trop, mais pourquoi pas avec martin faut s'attendre à tout (il est même capable de faire revenir d morts )

[lambertine]

Une dynastie qui a unifié un pays et règné trois siècles EST légitime !

[Jhary]

Vardamir a raison qu'est-ce-que légitime au fond ? robert est l'usurpateur mais il a conquis la couronne comme les Targaryens en leur temps. la roue tourne tout simplement. Daenerys a beau être Targaryen, sa famille n'est plus au pouvoir. si la légitimité équivaut à la durée alors Robert n'a pas vraiment été roi légitime et pourtant concretement il l'a été (on est roi dans le présent). même si les Baratheon n'ont pas régné longtemps, si Daenerys accede au trone elle l'usurpera aux baratheon...
et puis Daenerys n'a que le nom pour elle. c'est une femme, elle est stérile, et surtout elle ne connait pas grand chose de la culture de Westeroos, contrairement à Stannis. la légitimité peut aussi venir de la culture sinon un Valyrien perdu dans la mer d'été qui prouverait sa filiation avec les Targaryens pourrait arriver à Westeroos et réclamer le trône alors qu'il n'y a jamais vécu...
je ne suis pas contre Daenerys au pouvoir mais pour moi elle n'est pas plus légitime que Stannis ou les batards de Cersei, elle seule ne justifie pas tout, alors un soutien inattendu d'un Targaryen inconnu jusque là pourrait renforcer ses prétentions.
un trône ne s'obtient pas toujours par la filiation, il faut parfois le conquérir et créer de force sa propre légitimité, surtout dans des temps troubles. pour moi, le trône devrait revenir au plus malin, au plus déterminé, à celui qui se fera aimer du peuple (c'est là où Joffrey a échoué).
en parlant de Joffrey, pour moi il n'est pas légitime car c'est un batard et il prend le pouvoir sous la légitimité Barathéon, ce qui est faux. pour moi un batard peut prendre le pouvoir légitime, mais en créant une nouvelle dynastie. Joffrey aurait dû devenir Roi en temps que Lannister. evidemment il ne le savait pas, mais ça ne change rien, il n'est pas légitime...

[Vardamir]

Pour Dany, je pense que le soutien d'un westerosien (jorah oui je sais elle l'a banni mais on peut rêver selmy ou même tyrion) pourrait lui être utile
Pour la légimité, je pense que le roi légitime devrait être le roi que le peuple désire... Même si ce ne sont pas les coutumes de là-bas

[Cirth]

Faudrait mettre spoiler dans le titre parceque là ca spoil dans tous les sens héhé.

Pour ma part je pense que le seul légitime est actuelement Stannis (ben les targaryen ne seraient en lice légitime que si tous les descendants barathéons périssaient non ?)... mais d'un autre cotès il est un peu trop froid pour etre aimé et acceuillit sereinement par le peuple (sachant qu'en plus il a abandonné la religion officiele pour imposer celle de Rh'lor), de plus ses pamphlet visant a dire à tous que les descendants de robert ne sont pas ses véritables fils ont fait un flop... donc si il prend le pouvoir ca risque d'etre fortement humm "chaud" enfin ca sera le cas pour tous les prétendants ... je ne vois pas trop comment le throne pourrait être obtenu sans effusion de sang dans le contexte de la fin du 9.

[Vardamir]

Sans effusion de sang ? Tu rigoles, cirth ? Martin va encore nous tuer 3 ou 4 héros d'ici la fin, oui !

[WolfRider]

Westeros n'étant pas une démocratie, le peuple n'a aucune voix au chapitre ds le choix du roi.

Actuellement le roi légitime est Tommen. Et c'est surtout parce-que les autres rois ont tous été battus et qu'il ne reste que Stannis qui ne dispose d'aucun soutient en dehors de la noblesse de ses possessions : PeyreDragon et Accalmie.
Par contre si Tommen meurt ou que sa batardise est prouvée, il n'y a plus de prétendant dont la légitimité soit inconstestable et inconstestée !
Pour que Daenerys soit considérée comme une prétendante légitime, il faudrait qu'elle fasse valoir son ambition.
Mais comme les autres elle devra conquérir son trone.

EN faitt Robert en usurpant le trone a casser la légimité incontestée des Targaryens. ET en mourrant prématurément sans avoir mis en ordre sa succession il n'a pas assuré une nouvelle légitimité au Baratheon.
La légitimité ça se batit sur plusieures génération.

[lambertine]

1. Westeros n'est effectivement pas une démocratie. Si elle l'avait été, Renly aurait sans doute été élu. mais Renly est mort. Exit, Renly.

2. Si à chaque demi-génération, on refait le coup de "un trône se conquiert", Westeros est part pour des siècles de guerre civile. Idem si c'est "le plus malin".
Sinon : le plus malin, c'est Littlefinger qui semble bien parti pour prétendre au titre de Petyr 1er. Le gamin méprisé et sans fortune sur le trône ? Il a déjà entre ses mains les Eryés, Harrenhall et, par Sansa, Winterfell et sans doute bientôt Vivesaigues...

3. En usurpant le trône, Robert n'a pas du tout privé les Targaryen de légitimité. Seulement du pouvoir.

4. Westeros est une création d'Aegon le Conquérant. Avant lui, il n'existait qu'une mosaïque de royaumes. Royaumes dont les souverains ont ensuite fait allégeance non seulement à sa personne, mais à sa couronne. Les Targaryen sont donc bel et bien souverains légitimes de Westeros.
Or, si on pose que :
Les deux enfants de Rhaegar sont morts ( ce qui connaissant Martin n'est pas certain )
La reine légitime est Daenerys ( il n'est précisé nulle part que les femmes sont exclues de la succession, donc la règle successorale doit être la règle "classique" ), qu'elle soit définitivement stérile ou pas.
Si elle est stérile, elle peut par son mariage avec un homme déjà père installer une nouvelle dynastie. Stannis me semble un bon compromis ( oui, Shôren est moche, et alors... ? )
Le fait qu'elle ait été élevée à l'étranger n'entre pas en ligne de compte quant à sa légitimité.

5. Je crois que Dany ne manquerait pas de soutien à Westeros. Surtout en amenant avec elle non seulement ses dragons, mais un homme aussi apprécié que Barristan Selmy. Et n'oublions pas que les princes de Dorne sont plutôt pro-Targaryen.

[Jhary]

pour le 1 Lambertine je suis d'accord.
pour le 2, je ne voulais pas dire que le jeu de trônes devrait être perpetuel, une anarchie récurente, sinon c'est le peuple qui va se rebeller et prendre le pouvoir (ah ça ira !). ce que je veux dire c'est qu'en des temps très troublés (comme celui-ci), si plusieurs peuvent légitimement revendiquer le trône (ce que je pense) c'est le plus conquérant et le plus malin qui doit gagner, à condition incontournable qu'il ou elle arrive pour autant à se faire aimer du peuple -petit détail primordial- et là je suis d'accord avec ton 5 : Daenerys a cela que n'a pas Stannis.
pour autant je pense que c'est un moment de l'histoire de Westeroos où les 7 familles peuvent vouloir prendre le pouvoir, et crée leur légitimité. tout dépand comment c'est fait.
ce qui m'inquiète à propos de Daenerys ce sont les raisons de sa reconquête :
- si elle veut le trône par vengeance, pour punir les coupables, ou le vouloir tout simplement parce qu'elle se pense légitime, je ne suis pas pour elle.
- si elle le veut pour mettre fin à la guerre, pour réunifier et rebatir ce que ses ancêtres ont créé, qu'elle ne s'auto-suffit pas de sa seule légitimité, je suis le premier derrière elle et je me fais immaculé .
si elle se fait reine du peuple, cela effacera son absence du royaume.

[Alysanne]

si elle le veut pour mettre fin à la guerre, pour réunifier et rebatir ce que ses ancêtres ont créé, qu'elle ne s'auto-suffit pas de sa seule légitimité, je suis le premier derrière elle et je me fais immaculé .

Waaaahhh ! Çà c'est un scoop ! Tu es prêt à tenir parole ?

A mon avis Daenerys veut les 2 : la vengeance qui pour elle est justice et le bien de "son" peuple. Et son éventuelle stérilité ne pose pas non plus de problème. Elle peut toujours se marier et adopter l'enfant de son mari comme l'a dit Lambertine, ou adopter elle-même un enfant et en faire son héritier légitime. Par contre, je ne sais pas pourquoi, mais je ne crois pas trop à un mariage Stannis/Dany. D'ailleurs, je ne pense pas vraiment que Stannis survivra au dénouement, il a une belle tête de future victime... Et puis imaginer que Daenerys pousserait la magnanimité jusqu'à épouser le frère de l'usurpateur ... Pourquoi pas Tyrion ou Jaime dans ce cas ?

Je penche plutôt pour quelqu'un de Dorne, le prince Doran n'a t-il pas un fils ? Et puis Daenerys et les Dorniens ont plusieurs choses en commun : ils veulent obtenir vengeance, ils se défient des Lannister, ils ont des armées, ils ont de l'argent, leurs noms sont connus du peuple et respectés. Et Dorne accorde le droit de régner aux princesses.

Sinon... eh bien pourquoi pas Tommen et Daenerys ? Ils sont les deux "vrais" héritiers du trône après tout ...

[lambertine]

Mmmouisss... Tommen ? Il faudrait d'abord "voir" ce qu'il vaut en tant qu'homme. Et ce n'est pas pour demain. Idem pour Trystan Martell... Aucun des deux n'a d'enfant, de toute façon. Et Tommen est quand même le fils du Régicide...

Je présentais plutôt le couple Stannis-Daenerys comme "idéal" pour la pacification de Westeros, chacun pouvant regrouper derrière lui une "faction". Et les deux ayant je crois suffisemment de hauteur de vue pour faire passer leurs griefs personnels après le bien du royaume. Par contre, dire que c'est possible... et encore plus que c'est ce que prévoit Martin

[Ran Borune]

Ca ressemble fortement à un autre topic déja existant ou il y avait un sondage, qui sera roi ?

Je vais mettre dans le titre de faire gaffe au spoilers

Pour répondre à la question, et bien le roi est naturellement Stannis, ou Daenerys, selon qu'on soit légaliste ou barathéonien.

Aprés pour répondre à la question qui sera roi à la fin, et bien je vous propose d'aller sur l'autre topic...

[Galan Dracos]

Hum, làje discute vraiment de spoints de droit, et effetivement je pense (baratheonnien que je suis) qu'à moins que la Loi de Dorne ne s'applique, Stannis doit hériter du trône de Fer.

[Vardamir]

A moins qu'Aegon soit effectivement vivant (hum ) ou que mestre aemon ait eu un fils (bah oui pourquoi pas)

[Alysanne]

Hum, làje discute vraiment de spoints de droit, et effetivement je pense (baratheonnien que je suis) qu'à moins que la Loi de Dorne ne s'applique, Stannis doit hériter du trône de Fer.

D'un point de vue extérieur, oui, parce que nous savons que les enfants de Cersei ne sont pas ceux de Robert... Mais d'un point de vue intérieur, Tommen ou Myrcella sont tout aussi légitimes : je veux dire, Stannis a envoyé ses accusations à tous les seigneurs, et je n'ai vu personne se rallier à lui [mince alors ], donc ... oui, ils ne sont pas "légitimes" par le sang, mais par la loi, personne n'a pu prouver le contraire. Pas d'analyse d'ADN non plus. Il peut clamer ce qu'il veut, on peut légitimement penser qu'il dit ça parce qu'il veut le trône. Il reste la possibilité d'une accusation publique et d'un procès peut-être ... mais Stannis est quand même celui qui a mis Port-Réal à feu et à sang, je doute que le peuple l'accueille à bras ouverts.