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Znorkh
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Message non lu par Znorkh » 16 févr. 2006, 11:34

Puisqu'il ne s'agit pas vraiment d'actualité, je crée un nouveau sujet :wink: (promis j'essaye d'être poli).
Jenlain a écrit :Pour les deux exemples que tu donnes, le 1er sa fin était écrite dès son commencement. Tenter un truc pareil dans un contexte de guerre civile particulièrement atroce comme en Espagne, ça pose des questions sur le QI de ceux qui ont promus ça.
Quand à Makhnov en Ukraine, l'un des pire exemples d'oppressions du 20e siècle. Des fous à lier alliés à des psychopathes à coté de qui la tcheka/gépéou/nkvd/kgb russe ressemble à des joyeux communiants. L'armée rouge a sauvée l'Ukraine (pour un temps seulement STaline et ses famines n'étaient pas loin).
Qu'on soit capable de citer Makhnov comme une expérience anarchiste ça me sidère. Faudrait peut-être se renseigner un minimum au-delà de ttes idéologies avant.
Par rapport à la Guerre Civile espagnole, je dirais juste qu'il est toujours facile de raisonner/moraliser a posteriori. Sur l'instant, les forces "républicaines" avaient leurs chances, et c'est leur division (éviction des anars et des trotskyistes par les stals, pour faire court... la situation était bien sûr plus complexe) alliée au manque de réaction des démocraties (à comparer avec le soutien apporté aux franquistes par Mussolini et Hitler) qui a causé la victoire de Franco.

Quand à la Makhnovtchina... que dire. Contrairement à une tendance très répandue chez les anars, je n'idéalise pas l'Armée Noire, mais dire que l'Armée Rouge a sauvé l'Ukraine... c'est un non-sens historique. Sans Makhno, la lutte contre les Blancs de denikine n'aurait sûrement pas tourné de la même façon. Evidemment qu'il y a eu du sang, c'était une putain de guerre civile et j'en connais pas de propre. Mais la réputation sanguinaire de la Makhnovtchina est pour une grande part dûe à la propagande bolchevique, et a été depuis démonté par de nombreux auteurs (certains partisans, bien sûr, mais d'autres non).

Makhno sur wiki (qu'on ne me dise pas que wikipédia c'est orienté, je suis pasallé piocher dans l'anarchopedia)



un lien, franchement partisan cette fois, mais sur lequel on trouve des textes de Makhno lui-même
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Message non lu par Yeurl » 16 févr. 2006, 18:43

D'après certaines sources, du 26 octobre au 5 décembre 1919, ses troupes pillèrent, violèrent et tuèrent de nombreux pacifistes mennonites en Ukraine. Le massacre d'Eichenfeld, par exemple, se solda en deux jours par la mort de 136 vieillards, hommes, femmes et enfants.
Je ne sais pas quelle crédibilité on peut donner à cette information, mais ça ne me semble pas relever d'un humanisme délirant.
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Message non lu par WolfRider » 16 févr. 2006, 22:17

Tas oublié la suite Yeurl qui est pourtant étonnante :
Cependant, l'écrivain Fritz Senn dans sa nouvelle Panta Rhei présente les mennonites comme des propriétaires terriens pouvant être suffisamment avides pour bénéficier sans remords des avantages de l'esclavage. Il serait intéressant de mieux connaître les rapports des Mennonites au pouvoir, le rôle qu'ils ont tenu lors de la guerre civile russe pour permettre, dans l'une des périodes les plus obscures de l'histoire de la Russie, d'y voir un peu plus clair.
Ou comment culpabiliser les victimes.
Je le trouve un peut partisan cet article. Et je trouve dommage qu'il n'y ai pas un mot sur les méthodes utilisées par le pouvoir anar dans la zone qu'il dominait et qui préfigure assez bien la collectivisation menée par Staline à la fin des années 20-début des années 30.
Quand à la "Makhnovchtchina" elle s'est comporté comme l'armée blanche et l'armée rouge, pillant, violant, fusillant allègrement. A ce niveau la seule différence entre les trois c'est leur taille et donc l'échelle des atrocités.

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Message non lu par Znorkh » 17 févr. 2006, 09:08

Le "pouvoir anar"? C'est marrant comme expression, ça. L'organisation en Ukraine à l'époque était celle qui dominait dans tout l'ex-Empire Russe pendant la Révolution: des Soviet ouvriers, et surtout paysans, puisque l'Ukraine était une région plus agricole. La différence, c'est que la perte de pouvoir des Soviets au profit du Parti n'a pas lieu.

D'ailleurs, il y a une énorme différence entre la "collectivisation" version Staline et celle des "makhnovistes": Staline nationalise la terre. Il exproprie tout les propriétaires terriens, du plus grand au plus petit, puis les embauche au nom de l'Etat pour la travailler (il en fait des fonctionnaires, d'une certaine façon :wink: ). Les paysans ukrainiens, eux, exproprient effectivement les grands propriétaires, mais plutôt que de faire des terres une "propriété de l'Etat", ils en font une "propriété commune", gérée directement par eux-même et non par un "commissaire du peuple" envoyé par Moscou. Ca fait tout de même une grosse différence, je pense.

Le vrai défaut de la Makhnovtchina, c'est que c'est une armée et qu'elle revendique ce terme, contrairement aux Colonnes de Durruti qui se défendront de toute organisation militaire.
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Message non lu par gnoll » 17 févr. 2006, 15:28

et ensuite les bolcheviques confisquerent les reserves de cereales provoquant la plus grande famine qu aiconnu l europe mais concntré sur l ukraien
faire court c est mieux
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Message non lu par Supernounours » 01 avr. 2006, 16:16

Tiens Znorkh, tu pourrais nous faire un petit topo sur l'anarchisme ?
Pour l'instant, je vois un peu ça comme un rêve d'illuminé très loin des réalité économiques de notre époque... :roll:
Penses-tu vraiment qu'une anarchie peut fonctionner de nos jours ? Si oui, comment ?
Merci. :)

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Message non lu par Cymoril » 01 avr. 2006, 20:25

Oui, moi aussi ça m'intéresserait beaucoup. parce que je ressens de plus en plus de sympathie pour ce mot mais que j'ai sans doute des tas de fausses idées reçues.

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Message non lu par Znorkh » 01 avr. 2006, 21:22

Je veux bien, ça va juste demander un peu de temps, cause of grève (j'ai accès au net qu'au taf', moi). Faut juste savoir qu'il n'y a pas de "théorie unifiée" de l'anarchie. Au final, il y a presque autant de mouvances que d'anarchistes :wink: .
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Message non lu par fitz le retour » 01 avr. 2006, 22:02

(j'ai accès au net qu'au taf', moi).
:shock:

Tu travailles chez toi, ou tu fais des heures de fou ?

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Message non lu par Supernounours » 02 avr. 2006, 10:00

OK Znorkh, pas de problème !
Si tu trouves le temps, fais nous un cours en plusieurs épisodes. :)
Pour les différentes mouvances, tu pourrais peut-être commencer par la tienne ? :P

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Message non lu par Znorkh » 05 avr. 2006, 10:03

Ok, alors tout d'abord, une rétrospective historique (je pense que toute explication de courant philosophique doit s'inscrire dans une étude historique, donc je vais commencer par le début): l'anarchisme en tant que théorie politique, ce qu'on appelle l'anarchie positive (par opposition avec l'utilisation péjorative du terme -les anarchistes préfèrent parler d'anomie pour le phénomène "loi de la jungle"-) est une très vieille idée, présente dès la Grèce Antique ('faudra que je fasse plus de recherches là-dessus, je vais pas me risquer à dire des conneries... des noms dès que j'en ai). Plus récemment -pendant la Révolution Française-, on peut considérer les idées de Gracchus Babeuf comme des prémisses de l'ensemble de la pensée socialiste (au sens large) et donc de l'anarchisme.

C'est Pierre-Joseph Proudhon qui se définit le premier comme anarchiste, utilisant à dessein le terme qui jusque là était utilisé de manière péjorative par la Droite pour désigner la Gauche. Dans son essai Qu'est-ce que la propriété?, il pose lesbases de la réflexion anarchiste en démontant une à une toutes les justifications communément admises de la propriété, c'est lui qui écrit "la propriété, c'est le vol".

Mais Proudhon oscille entre réformisme et radicalisme, et c'est avec Bakounine que la pensée anarchiste entre dans la sphère révolutionnaire. Celui-ci s'oppose très fortement à Marx, prédisant (prophétiquement) que les théories de celui-ci mèneraient au totalitarisme.
Bakounine est à la fois un théoricien et un homme d'action (il participe à plusieurs soulèvements un peu partout en Europe). Il définit rapidement l'ennemi: c'est l'Etat, sous toutes ses formes. Sa réflexion, empreinte d'athéisme, se fait très critique àl'égard des religions.




(bon, je continuerais ça plus tard, 'suis crevé moi...)
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Message non lu par Cymoril » 05 avr. 2006, 16:44

la suite ! la suite ! :wink:

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Message non lu par Znorkh » 14 avr. 2006, 12:42

Juste un petit message intermédiaire pour mettre un peu d'eau dans mon vin (parcequ'il est de notre devoir de ne pas s'aveugler et de savoir avoir un regard critique sur les hommes et les faits): Proudhon fut un précurseur de tout une mouvance de la "gauche" française et internationale, mais le personnage était loin d'être exemptde défauts. Sa correspondance privée dévoile des propos mysogynes et antisémite. A sa décharge, ses écrits théoriques ne présentent aucune de ces "tâches".

Quand à Bakounine, il a fait preuve d'une complaisance certaine envers les Nihilistes Russes (j'en reparlerait plus tard).


Voilà, c'était juste un aparté, la -vraie- suite viendrat bientôt.
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Message non lu par Supernounours » 14 avr. 2006, 13:45

Znorkh a écrit :la -vraie- suite viendrat bientôt.
J'imagine ça prononcé avec une voix de Mr Bande annonce à la Terminator. :P

Merci pour ton dévouement Znorkh, je pense que beaucoup vont en apprendre des choses. :)

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Message non lu par WolfRider » 15 avr. 2006, 03:36

Znorkh a écrit : mais le personnage était loin d'être exemptde défauts. Sa correspondance privée dévoile des propos mysogynes et antisémite. A sa décharge, ses écrits théoriques ne présentent aucune de ces "tâches".
Là tu fais ds le politiquement correct Znorkh. Tu te permets de juger Proudhon en fonction de critères purement de ton époque. C'est une erreur qui montre une incapacité à accepter que des figures tutélaires de l'idéologie qu'on partage, étaient aussi des humains avec leur défauts et qualités.
D'autre part 100% des hommes et pratiquement 99% des femmes du 19e siècle sont mysogynes selon nos critères post-féminisme. Le 19e siècle est sans doute la période la plus mysogyne de notre histoire. Proudhon en montrant de la mysogynie ds sa correspondance privée est tt à fait normal.
Au 19e siècle la gauche semble largement antisémite. Pour eux juif = banquier = ennemi du prolétariat. C'est paradoxal puisqu'en même temps un certain nombre de penseurs du socialisme sont juifs.
Toutefois cet antisémite est fondé sur la lutte des classes et non sur les théories raciales qui naissent aussi à cette époque. Pour eux le juif est mauvais parcequ'il est banquier et non le banquier est mauvais parce-qu'il est juif.
Pour Proudhon qui dénonce la propriété, être antisémite est cohérent avec son idéologie. Là aussi il montre qu'il est bien ds son époque.
Remis ds leur contexte socio-culturel, ni sa mysogynie, ni son antisémitisme ne sont des taches. Les deux font partie de l'homme.

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Message non lu par Gregor » 15 avr. 2006, 15:15

Puisque ce topic parle de politique vous avez vu ce député des pyrénées qui a fait une grève de la faim pour une histoire d'usine délocaliséé (à 60 bornes).

Franchement le mec je trouvais qu'il en faisait des tonnes nan, genre il parlait tout doucement, marchais à 2 à l'heure et tout. Avec son vieux béret basque en plus lol

A quand un député en greve de la faim pour le DADVSI !!! C'est vrai quoi personne nous défend :cry:

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Message non lu par kofboay » 15 avr. 2006, 18:34

Jenlain a écrit :
Znorkh a écrit : mais le personnage était loin d'être exemptde défauts. Sa correspondance privée dévoile des propos mysogynes et antisémite. A sa décharge, ses écrits théoriques ne présentent aucune de ces "tâches".

Là tu fais ds le politiquement correct Znorkh. Tu te permets de juger Proudhon en fonction de critères purement de ton époque. C'est une erreur qui montre une incapacité à accepter que des figures tutélaires de l'idéologie qu'on partage, étaient aussi des humains avec leur défauts et qualités.
D'autre part 100% des hommes et pratiquement 99% des femmes du 19e siècle sont mysogynes selon nos critères post-féminisme. Le 19e siècle est sans doute la période la plus mysogyne de notre histoire. Proudhon en montrant de la mysogynie ds sa correspondance privée est tt à fait normal.
Au 19e siècle la gauche semble largement antisémite. Pour eux juif = banquier = ennemi du prolétariat. C'est paradoxal puisqu'en même temps un certain nombre de penseurs du socialisme sont juifs.
Toutefois cet antisémite est fondé sur la lutte des classes et non sur les théories raciales qui naissent aussi à cette époque. Pour eux le juif est mauvais parcequ'il est banquier et non le banquier est mauvais parce-qu'il est juif.
Pour Proudhon qui dénonce la propriété, être antisémite est cohérent avec son idéologie. Là aussi il montre qu'il est bien ds son époque.
Remis ds leur contexte socio-culturel, ni sa mysogynie, ni son antisémitisme ne sont des taches. Les deux font partie de l'homme.
Jenlain,

Je suis désolé de débouler dans ce débat comme ça mais j'ai comme l'impression que tu n'as pas compris (ou ne veux pas comprendre) le sens donné par Znorkh au mot "tâche". Pour lui "tâche" est là pour dénoncer un mal (l'antisémitisme et la mysogynie c'est mauvais : jugement de valeur) alors que toi tu comprends le mot "tâche" comme désignant une singularité ou une anomalie (sans jugement de valeur).

Pour toi l'antisémitisme et la mysogynie n'étaient pas des tâches au 19 siècle dans le sens où tout le monde l'était. L'antisémite et le mysogyne ne faisaient donc pas tâche, tel le loup blanc ou le mouton noir, dans la société d'alors.

Pour Znorkh l'antisémitisme et la mysogynie sont bien des tâches, 19è siècle ou pas, dans le sens où c'est mal. Pour lui, tâche est synonyme de saleté dans cette affaire.

Souvent un débat est mal parti tout simplement parce qu'on ne donne pas le même sens aux mots alors qu'en fait on est d'accord sur le fond. Car je suis certain que tu es d'accord avec Znorkh sur le caractère maléfique de la mysogynie et de l'antisémisme. N'est-ce pas?

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Message non lu par WolfRider » 16 avr. 2006, 01:54

Kof,

Comme Znorkh tu fais l'erreur de juger le passé avec le système de valeur de notre époque.
Malheureusement les sytèmes de valeurs sont fluctuant entre les civilisations humaines et dans le temps à l'intérieur d'une même civilisation. Autrement dit le bien et le mal sont des notions relatives et en aucun cas absolues.
L'attitude qui consiste à déclarer que l'antisémitisme est le mal quelque soit l'époque empêche de comprendre les différences qui sont amalgamées sous un seul termes.
Il faut bien comprendre que si on commence à porter des jugements fondés sur notre système de valeurs d'européens du début du 21 siècle, il n'y a aucune personnalité du passé qui ne soit pas un salaud entaché par des fautes ou des erreurs ou même des horreurs. Même les saints du christianisme ne sont pas sans taches, surtout ceux des débuts ou la notion de sainteté était très éloignés de Mère Thérésa.

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Message non lu par Znorkh » 16 avr. 2006, 16:44

Houlà. Je vais pas rentrer dans ce débat, parceque ce n'était pas mon sujet et que ce n'était absolument pas le but de ce mini-post. Je l'ai tappé après m'être relu et dans le but d'être le plus honnête possible, sans verser dans l'angélisme (et aussi dans le but de couper l'herbe sous le pied aux possible détracteurs, 'faut pas rigoler, hein). Maintenant, quelles que soient les différences entre notre échelle de valeurs et celle du 19ème (et je suis bien conscient qu'elles existent -il suffit de se souvenir de l'affaire Dreyfus-, seulement je ne pense pas qu'elles soient si grandes que tu ne pense... malheureusement), il n'en reste pas moins que ces écrits existent, qu'ils sont explicitement antisémites et qu'actuellement, l'interprétation qui peut en être donnée va à l'encontre du reste du discours proudhonien (ou dumoins de ce qu'en ont fait ses successeurs). Il ne s'agit pas là de polco (je déteste le polco) mais tout bêtement d'exhaustivité -ou du moins de tentative-, un peu mâtinée de jugement de valeur.


Au fait Jenlain, je suis d'accord avec toi, tout le monde est un salaud. Moi-même je n'échappe pas à la règle :wink:
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Message non lu par kofboay » 17 avr. 2006, 00:17

Jenlain,

Bon, je rajouterai ceci et je m'arrêterai là pour ne pas enfler la polémique : l'esprit humain est par définition capable de différencier le mal du bien quelque soit l'époque et la culture dans lesquelles il évolue. Le reste n'est qu'une question de choix individuels ou collectifs.

La notion de bien et de mal transcende le temps et l'espace. De tout temps et dans toutes les cultures des hommes et des femmes se sont abandonnés au mal pour diverses raisons, mais de tout temps et dans toutes des cultures des hommes et des femmes se sont aussi battus contre le mal.

Les grandes religions actuelles, sources du bien par excellence pour des milliards d'êtres humains de nos jours encore, sont plusieurs fois millénaires. Elles sont nées dans des cultures et à des époques dont on dirait volontiers aujourd'hui qu'elles ne partageaient pas notre système de valeurs d'aujourd'hui. Et pourtant des milliards d'entre nous continuent encore de faire confiance à ces religions multi-millénaires pour les guider à distinguer le bien du mal.

Que 100% des hommes et 99% des femmes (selon tes propres estimations, ce dont je mets fortement en doute d'ailleurs) aient été mysogynes au 19è siècle n'enlève rien au caractère puant de la mysogynie. Car je suis sûr qu'au 19è siècles des gens ont aussi été capables de se rendre compte que c'était mal, et ceci malgré le fait que la mysogynie ait été politiquement correcte dans la société d'alors.

Donc je fais partie de ceux qui n'ont aucun complexe à juger les hommes du passé selon ce que je pense être bien ou mal aujourd'hui en France. Car à ce petit jeu on pourrait aussi dénier aux générations futures et à nous même aujourd'hui le droit de juger des types comme Hitler, Pol-pot et autres Staline... et des systèmes comme l'apartheid ou encore le nazisme... sous prétexte qu'ils étaient en phase avec le contexte de leurs époques.

Pour moi le bien et le mal sont bien des notions absolues. Seules changent à travers le temps et l'espace les formes qu'ils revêtent.

Kof
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Message non lu par WolfRider » 19 avr. 2006, 07:07

Nos points de vues sont totalement opposés Kof. Ce qui ne m'étonne pas vraiment.
Franchement j'envie ton innocence. Parce-qu'il faut vraiment avoir grandi et évoluer ds un mileu très protégé pour écrires ça :
Pour moi le bien et le mal sont bien des notions absolues.
Je te souhaite de ne jamais être confronté au mal autrement qu'à travers des fictions. Ca pourrait te faire perdre tes illusions et ton sens de l'absolu.

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Message non lu par DireWolf » 19 avr. 2006, 12:21

Jenlain a écrit :Kof,
Il faut bien comprendre que si on commence à porter des jugements fondés sur notre système de valeurs d'européens du début du 21 siècle, il n'y a aucune personnalité du passé qui ne soit pas un salaud entaché par des fautes ou des erreurs ou même des horreurs.
Comment porter un jugement sans se baser sur un système de valeurs ?

Si tu relativises la notion de bien et de mal, si ces notions dépendent du système de valeurs, alors elles ne dépendent pas que de la période, mais aussi du lieu, voire de la personne. Avec ca, on pourrait justifier tout et n'importe quoi ! Untel a fait quelque chose d'horrible, mais dans son système de valeur, c'est bien. Il n'est donc pas mauvais, puisqu'il fait le bien !
La notion de bien ou de mal perdrait toute sa force et n'aurait plus aucun interet.
L'interpretation concrète de ses notions peut varier d'une personne à l'autre, mais la notion, elle, est absolue, car elle fait abstraction des circonstances particulières.


Cependant, c'est beaucoup plus une question de philosophie que de politique...

Jenlain a écrit :Je te souhaite de ne jamais être confronté au mal
A quel mal ? suivant quel système de valeur ? :) :wink:
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Message non lu par Toon » 19 avr. 2006, 19:14

DireWolf a écrit : Comment porter un jugement sans se baser sur un système de valeurs ?
A défaut de système de valeur il te suffit de considérer que ce qui est mal porte atteinte à l'intégrité physique ou mentale d'autrui. Ca couvre un large spectre et c'est plutôt exhaustif à mon humble avis.

C'est pour cela que l'anti-sémitisme de Prudhon sera de toute façon à condamner.
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Message non lu par Vardamir » 20 avr. 2006, 16:51

D'accor avec Kof, l'antisémitisme est mauvais dans le fond car il s'agit de juger qulqu'un d'après sa religion et non ce qu'il est, ce qui est condamnable. Ce n'est pas parce que tout le monde le faisait à l'époque qu'on ne peut pas critiquer Proudhon, ça peut juste l'expliquer.
Le totalitarisme c'est : Ferme ta gueule, la démocratie c'est : Cause toujours...

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Message non lu par Yeurl » 20 avr. 2006, 21:03

Disons que replacer l'antisémitisme de Proudhon dans son contexte historique permet de le relativiser, sans pour autant l'excuser.

(Coupeuh, coupeuh, coupeuh la poire en deux)
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