Television

[Darkstar]

Ce n'est pas notre guerre.

Ca me rappelle un autre film...

"Colonel Trottman !"

[Toon]

Ce n'est pas notre guerre.

Ca devrait être celle de l'ONU comme pour tous les onflits. L'ONU qui remplace la SDN a pourtant bien été créé dans cette objectif.

Mais voila, l'ONU s'organise lorqu'économiquement il y a un intérêt. Combien d'années avant une force d'interposition en ex-yougoslavie ?

Pathétique.

[Gregor]

Non à la guerre! La guerre c'est nul

[Bran Noircorbac]

le problème quand on envoit des troupes dans un coin chaud, c'est que les habitants du cru ont parfois l'impression d'avoir un belligérant de plus. Et ils se demandent qu'est ce qu'il fout la.
Quand aux belligerant locaux, ils ont tendance à se braquer quand des types qui n'ont à priori rien à faire chez eux essayent de s'interposer et de forcer des négociations...

[WolfRider]

Mais voila, l'ONU s'organise lorqu'économiquement il y a un intérêt. Combien d'années avant une force d'interposition en ex-yougoslavie ?

Pathétique.

1 an !
La guerre commence en ex-yougoslavvie en 1991 quand la Slovénie puis la Coratie déclarent leur indépendance. Le gouvernement yougoslave réagit mollement pour la SLovénie mais s'ennerve contre la Croatie et bombarde Vukovar et Dubrovnik. Vukovar tombera mais Dubrovnik étant l'ex-Raguse des vénitiens provoquera une réaction internationale pour sauver ses vielles pierres. Les habitants eux peuvent crever.
Dans la foulée, début 92 la Bosnie-herzegovine déclare son indépendance aussi et c'est le début du très gros merdier.
Cette fois le gouvernement yougoslave ne veut rien lacher et entame une sale guerre. Des camps de prisonniers ayant une méchantes allures de camps de concentration vont émouvoirs l'ONU qui enverra des 1992 des casques bleu. Mais avec des règles d'engagement tellement débiles que leur présence va agraver les choses en empêchant la victoire nette d'un camp sur les deux autres.
Je ne suis pas sur qu'il y avait des interêts économiques si flagrants la-bas.

[WolfRider]

Hé ho, ceux qui sont partis à mogadishio, ce ne sont pas les casques bleus, seulement les Américains. Pour deux raisonsu.

Il y avait des casques bleu depuis 1991 puis une force internationnale non-casque bleu mais quand même sous le commandement de l'ONU.
Les USA s'en sont melé pour diférentes raisons, dont l'importance stratégique de la corne de l'Afrique.

D'abord, ce sont eux qui étaient en charge du secteur. Et ensuite, ils y sont allés SANS informer l'ONU.

C'est cela oui. Alors voila on va faire une opération spéciale pour enlever deux des principaux conseilers/ministres du général tenant Mogadishio et principal belligérant dans la guerre civile.
Bien sur bien que l'opération soit secrète on vous le dit à vous bien persuader que l'info restera secrète !

Les Français, les Allemands, les Russes, etc... dans les secteurs voisins n'ont pas eu une seule perte (ou alors très peu, je dois confesser ne pas être très calé dans la matière).

Si on a eu des pertes. Mais comme ces pertes concernait nos forces spéciales déployées la-bas, elles n'ont pas été publicisées dans les médias.
Il se passent exactement la même chose actuellement en afghanistan ou un officier marinier commando marine est mort cet hiver et deux sous-officiers du 1er RPIMA sont morts le mois dernier.

Comme à leur grande habitude, les Américains y sont allés seuls, passant outre l'avis de tout le monde, et une fois de plus, ils ont ramassé.

C'est pas du tout ça. Il y a pas mal d'erreurs commisent pour cette opération. Mais y aller seul sans prévennir personne n'en était pas une. C'est le minimum pour une opération spéciale.

19 pertes conte 1000, c'est logique comme rapport de bataille compte tenu de la supériorité de l'équipement, et de l'entraînement des soldats qui ont été envoyés par rapport aux Somaliens.

Toutefois, ils ont sous-estimés la détermination d'un peuple qui est en guerre depuis des centaines d'années. Ca me rappelle un de leurs proverbes.

Moi et mon pays contre les autres pays.
Moi et mon clan contre les autres clans.
Moi et ma famille contre les autres familles.
Moi et mon frère contre ma famille.
Moi contre mon frère.

Ce proverbe illustre leur guerre permanente.

Là on est daccord. Avoir sous-estimer l'adversaire est la plus grande faute commise par les USA en SOmalie... Et ailleurs aussi, c'est récurents ce problème pour eux. Malgrès le viet-nam ils n'arrivent pas à concevoir qu'une population puisse préférer ses opresseurs, indigènes, aux soldats US, exogènes, venu les libérer.

Les Occidentaux n'ont rien à faire là-bas. On veut les faire passer des guerre tribales et des chefs de clan à notre démocratie en quelques années, alors qu'il nous fallu des siècles. Et quand je vois notre façon de fonctionner, je me demande sincèrmeent si les clans et les tribus ne valent pas mieux.

Ce n'est pas notre guerre.

Ca l'est devenu quand il a été décidé d'envoyer une force armée pour assurer la distribution de l'aide alimentaire aux populations qui en avaient besoin. Aide qui étaient confisquée par les milices se faisant la guerre et utilisé comme moyen de s'assurer l'obéissance et la coopération des civils. En gros pour bouffer il fallait se mettre sous la coupe d'une milice.

Pour être allé là-bas il y a deux ans à lo'ccasion d'une mission humanitaire avec la Croix Rouge, je peux certifier qu'une quelconque présence militaire se solderait de nouveau par un carnage. Leur guerre continue, et nous, on continue à envoyer de quoi aider la population. Voilà comment, d'après moi, cela devrait fonctionner. C'est à eux de régler leurs problèmes.

Ce n'est pas notre guerre.

T'as raison. Pourquoi s'en méler puisqu'ils semblent si heureux de se massacrer entre eux. Qu'importe les enfants embrigadés à qui on donne des fusils plus grand qu'eux et qu'on bourre de drogue avant de les envoyer à la boucherie.
Et je ne te parle même pas de ce qui arrivent aux filletes et femmes. C'est déja pas la joie dans ce coin d'Afrique pour la gent féminie quand il y a la paix. Alors quand il y a la guerre, ça porte la notion d'enfer vers de nouveaux sommets.
Mais tout cela ne nous concerne pas puisque ce n'est pas notre guerre...

[Toon]

1 an !
La guerre commence en ex-yougoslavvie en 1991 quand la Slovénie puis la Coratie déclarent leur indépendance. Le gouvernement yougoslave réagit mollement pour la SLovénie mais s'ennerve contre la Croatie et bombarde Vukovar et Dubrovnik. Vukovar tombera mais Dubrovnik étant l'ex-Raguse des vénitiens provoquera une réaction internationale pour sauver ses vielles pierres. Les habitants eux peuvent crever.
Dans la foulée, début 92 la Bosnie-herzegovine déclare son indépendance aussi et c'est le début du très gros merdier.
Cette fois le gouvernement yougoslave ne veut rien lacher et entame une sale guerre. Des camps de prisonniers ayant une méchantes allures de camps de concentration vont émouvoirs l'ONU qui enverra des 1992 des casques bleu. Mais avec des règles d'engagement tellement débiles que leur présence va agraver les choses en empêchant la victoire nette d'un camp sur les deux autres.
Je ne suis pas sur qu'il y avait des interêts économiques si flagrants la-bas.

Non yen avait pas, mais au Koweit on a su monter pour la GDG 1 une force conséquente en quoi...1 mois ?
Et jeparlais de vrais force d'oopostion, le génocide a bien duré de 91 à 96 non ?

[Gregor]

Intervenir oui super, comme en irak. Parceque ça fait mal au cul de le dire, mais avec Saddam hussein il y avait moins d'irakiens qui mourraient. Hé oui mais ça faut pas le dire, c'est pas politiquement correct.

Avant ils avaient peur de se rebeller, de se faire arreter. Maintenant ils ont peur d'aller au marché. Quelle progression.

[Jhary]

grave (sauf cold case que j'ai jamais vu)

alors gregor as-tu regardé ? moi j'adore.

[Gregor]

sisi c'est très bien aussi

[Supernounours]

Hier il y avait une soirée sur les fondamentalisme chrétiens, et ça faisait froid dans le dos.
C'est surtout le premier reportage qui m'a marqué, celui opposant créationnistes VS darwinistes.

Le docu exposait les thèses des deux théories, avec un parti pris de plus en plus évident pour les partisans de la théorie de l'évolution. On découvrait le phénoménal succès des créationistes auprès d'un nombre grandissant de croyants américains, mais aussi européens. Au USA, 75% des gens ne croient pas à la théorie de l'évolution ! Quelle en est la cause : manque d'éducation scientifique (c'est quand même pas évident toutes ces histoires gênes, de mutations aléatoires, de sélections naturelles...) ou refuge aveugle dans la Bible ? La science semble en réel recul auprès de la population, peut-être du fait qu'elle n'apporte que des réponses partielles, alors que la Bible explique le "pourquoi ?".

Pourtant, les sciences naturelles sont compatibles avec la foi, comme nous l'affirmait lors d'interviews une éminent physicien ou un ecclésiastique de haut rang. La Bible doit ne doit pas se lire au premier degré. Ce qu'on appelle l'"âme" est un élément insaisissable par la science, et impossible à réfuter. Par contre, dater la Terre de 6000 ans ou affirmer que les dinosaures grignotaient des fruits au jardin d'Eden, c'est tout bonnement absurde... Quand on voit tout cela mis en scène dans un énorme musée aux USA, on réalise les moyens financiers dont disposent les créationnistes. Ils présentent même le Déluge dans une salle de cinéma avec de la vraie pluie pour faire "plus réaliste"... Comme un Disneyland oui.
Dans certaines écoles privées, la théorie créationniste est enseignée sur un pied d'égalité avec celle de l'évolution. Sidérant.

[Gregor]

ça doit être une rediff alors car je l'ai vue aussi et notamment ce qui m'a marqué le plus c'est le creationnist-land. lol

Après savoir que 75% des américains préfèrent ça à l'évolution, peu me chaut. Et même plus remarque, ça me conforte dans l'image que j'ai d'eux.

[Darkstar]

Les étatsuniens ont ça dans le sang, ce coté illuminé par les voix divines.
Leurs populations rurales sont véritablement endoctrinées par les églises, seul moyen de communiquer pour beaucoup d'entre-eux. D'où ce refus d'admettre comme tout le monde occidental, les théories darwiniennes.

C'est très proche des sectes, les milieux évangélistes. Mais étant donné qu'ils sont chrétiens, ça ne nous offusque pas plus que ça. Pour moi, ils sont aussi fanatiques que les islamistes radicaux.

J'ai eu l'occasion, il y a peu, de discuter avec un ancien GI (d'une cinquantaine d'années), envoyé dans le golfe pendant le premier assaut contre Saddam, cette fameuse "Tempête du Desert". Aujourd'hui, la seule solution selon lui (et à l'écouter partagée par un gros pourcentage de ses CONcitoyens) pour les états du moyen orient est la bombe atomique, du moins la larguer là-bas, et tant pis pour les population civiles car c'est elles qui soutiennent les milices et organisations terroristes en leur permettant de se cacher (oui, c'est un peu limité comme vision des choses, il faudrait leur permettre de découvrir la géopolitique orientale, qui est sans doute la plus complexe au monde) ; car il est inconcevable pour un américain qu'un état musulman (ou proche) puisse acquerir la bombe (pour beaucoup d'entre eux c'est compréhensible, hein). Ce constat, nous en sommes quasiment tous conscient, mais ça prend de l'ampleur d'années en années, mais jusque où ?

Enfin bref, tout ça pour dire que nous sommes bel et bien rentrés dans une guerre de civilisations [EDIT] et qui plus est religieuses, reste à savoir laquelle en sortira victorieuse ?

[Supernounours]

Après savoir que 75% des américains préfèrent ça à l'évolution, peu me chaut. Et même plus remarque, ça me conforte dans l'image que j'ai d'eux.

Sauf que ce mouvement tent à "envahir" l'Europe, en commençant par la Grande Bretagne et l'Allemagne... La France c'est pour bientôt et j'ai pas envie que des gars comme ça se retrouvent au pouvoir pour réformer notre éducation nationale.

[kofboay]

Sauf que ce mouvement tent à "envahir" l'Europe, en commençant par la Grande Bretagne et l'Allemagne... La France c'est pour bientôt et j'ai pas envie que des gars comme ça se retrouvent au pouvoir pour réformer notre éducation nationale.

Un truc rassurant qd-même pour la France là-dessus. Créationisme ou pas, le gars qui réussira à réformer l'éducation nationale, il est pas encore né .

Il est coutume de dire que la france est difficilement réformable, mais en attendant, à force d'accépter facilement les réformes, les autres pays s'exposent du coup très facilement à ce genre de réforme. Comme quoi à quelque chose malheur est bon .

kof

[Darkstar]

Y'en a qu'on essayé, de dégraisser le mammouth.
Du coup y sont reparti à la recherche...

[Znorkh]

C'est très proche des sectes, les milieux évangélistes.

Si je peut me permettre, c'est évangélique et pas évangéliste (les évangélistes étant 1- les auteurs des quatres évangiles ou 2- un missionaire qui propage activement l'évangile).

Appartenant moi-même à une Eglise de la mouvance évangélique, je me placerais en porte-à-faux avec vous sur deux points:

Primo, vous faites de la généralisation abusive. Le mouvement évangélique est sûrement le plus diversifié de toutes les dénominations chrétiennes, et tous ne correspondent pas aux exemples stéréotypés que nous rabachent les médias ces dernières années. En France, le terme de secte a une définition légale, et dire que les milieux évangélistes en sont proches, c'est à la bordure de la diffamation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dérives sectaires dans certaines église, mais c'est l'exception plutôt que la norme.

Et deuxièmement, les Eglises évangéliques "n'envahissent" pas la France: un réseaux d'églises évangéliques locales existe en France depuis le 19ème siècle, qu'ils soient Frères Larges, Darbystes, Eglises Libres, et j'en passe. Certaines acceuillent effectivement des missionnaires venus d'Outre-Atlantique, mais ce n'est une nouvelle fois pas une norme. D'ailleurs, la plus grande partie de ces églises sont congrégationalistes, ce qui limite grandement l'importance du pasteur.

[Supernounours]

Il est coutume de dire que la france est difficilement réformable, mais en attendant, à force d'accépter facilement les réformes, les autres pays s'exposent du coup très facilement à ce genre de réforme. Comme quoi à quelque chose malheur est bon .

On peut voir ça comme ça.

J'ai eu l'occasion, il y a peu, de discuter avec un ancien GI (d'une cinquantaine d'années), envoyé dans le golfe pendant le premier assaut contre Saddam, cette fameuse "Tempête du Desert". Aujourd'hui, la seule solution selon lui (et à l'écouter partagée par un gros pourcentage de ses CONcitoyens) pour les états du moyen orient est la bombe atomique, du moins la larguer là-bas, et tant pis pour les population civiles car c'est elles qui soutiennent les milices et organisations terroristes en leur permettant de se cacher

C'est inquiétant comme vision des choses, mais je refuse de croire que la majorité des américains la partage.
Il ne sont pas tous à mettre dans le même sac quand même.

Et deuxièmement, les Eglises évangéliques "n'envahissent" pas la France: un réseaux d'églises évangéliques locales existe en France depuis le 19ème siècle

Je ne parlais pas d'Eglises évangéliques, mais seulement du mouvement créationniste.
Je ne doute pas de la diversité existante entre toutes ces Eglises ! Evitons les amalgames si possible.

[Toon]

Appartenant moi-même à une Eglise de la mouvance évangélique

Mais il me semblait que tu étais un anarchiste pur et dur. Ya pas incompatibilité ?

Ou alors j'ai rien compris

Quoiqu'il en soit tu peux nous parler un peu plus de ton Eglise ?

[kofboay]

Je suis assez d'accord avec Znorkh à propos de l'amalgame autour des "évangélistes". Je suis protestant luthérien (ou bien j'étais car je ne pratique plus depuis belle lurette) et je connais bien le protestantisme. Et les Eglises évangéliques ne sont que des églises protestantes. Ni plus ni moins. Par conséquent, sauf à considérer le protestantisme comme un mouvement sectaire, les églises évangéliques ne le sont pas. Il fut un temps où l'église catholique avait bien essayé d'exterminer les protestants pour hérésie (mais surtout pour des raisons politiques) mais cette époque est bel et bien révolue, croyez-moi.

kof

[Darkstar]

C'est très proche des sectes, les milieux évangélistes.

Si je peut me permettre, c'est évangélique et pas évangéliste (les évangélistes étant 1- les auteurs des quatres évangiles ou 2- un missionaire qui propage activement l'évangile).

Appartenant moi-même à une Eglise de la mouvance évangélique, je me placerais en porte-à-faux avec vous sur deux points:

Primo, vous faites de la généralisation abusive. Le mouvement évangélique est sûrement le plus diversifié de toutes les dénominations chrétiennes, et tous ne correspondent pas aux exemples stéréotypés que nous rabachent les médias ces dernières années. En France, le terme de secte a une définition légale, et dire que les milieux évangélistes en sont proches, c'est à la bordure de la diffamation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de dérives sectaires dans certaines église, mais c'est l'exception plutôt que la norme.

Et deuxièmement, les Eglises évangéliques "n'envahissent" pas la France: un réseaux d'églises évangéliques locales existe en France depuis le 19ème siècle, qu'ils soient Frères Larges, Darbystes, Eglises Libres, et j'en passe. Certaines acceuillent effectivement des missionnaires venus d'Outre-Atlantique, mais ce n'est une nouvelle fois pas une norme. D'ailleurs, la plus grande partie de ces églises sont congrégationalistes, ce qui limite grandement l'importance du pasteur.

Je suis très loin d'être croyant, alors tout ça me passe au dessus. Mais bon, tu as raison de recardrer vis à vis de gars comme moi.
Pour moi les religions sont la cause principales de beaucoup trop de conflits, donc le discours me passe un peu au dessus.

ôter une vie c'est un péché, ôter des milliers de vies c'est une religion. Voilà ce que j'en pense. Mais ne TE sens pas visé parce-que tu es croyant, ça serait mal interpréter mon commentaire. C'est le principe que je déteste, pas les gens qui le suivent.

[edit] : du coup ça vous éclaire sur le ton de mon post précédent, j'espère ne pas me faire d'ennemis, mais j'ai vraiment une phobie des religions (sauf p-e les ultra-pacifistes comme les Souphies [pas sur de l'ortho] et les bouddhistes ou assimilés).

[Gregor]

Lol ça me rappelle un mariage d'un pote. Mariage religieux chez "Christ lumière des nations" mouvement protestant canadien anglophone. Les mecs ont eu des visions (des huitres rouges entre autres) , disaient amen à chaque phrase du pasteur, l'église était un entrepot en zone industriel, il y avait un compteur géant des dons des ouailles, et sur leur site internet disait que harry potter était un livre sataniste. Barres de rires.
le père du marié est sorti avant la fin mdr. Moi j'suis resté j'étais fasciné par le truc.

bref un souvenir mémorable.

[Darkstar]

Lol ça me rappelle un mariage d'un pote. Mariage religieux chez "Christ lumière des nations" mouvement protestant canadien anglophone. Les mecs ont eu des visions (des huitres rouges entre autres) , disaient amen à chaque phrase du pasteur, l'église était un entrepot en zone industriel, il y avait un compteur géant des dons des ouailles, et sur leur site internet disait que harry potter était un livre sataniste. Barres de rires.
le père du marié est sorti avant la fin mdr. Moi j'suis resté j'étais fasciné par le truc.

bref un souvenir mémorable.

Si y'a un match retour de prévu, j'en suis !

[kofboay]

Lol ça me rappelle un mariage d'un pote. Mariage religieux chez "Christ lumière des nations" mouvement protestant canadien anglophone. Les mecs ont eu des visions (des huitres rouges entre autres) , disaient amen à chaque phrase du pasteur, l'église était un entrepot en zone industriel, il y avait un compteur géant des dons des ouailles, et sur leur site internet disait que harry potter était un livre sataniste. Barres de rires.
le père du marié est sorti avant la fin mdr. Moi j'suis resté j'étais fasciné par le truc.

bref un souvenir mémorable.

T'es sûr que c'était pas une rave party? T'as pris le DJ pour un pasteur. Arrête l'exctazy man .

kof

[Yeurl]

Votre vision des Etats-Unis est un peu cliché...

Je dis ça je dis rien.

Concernant l'Iran et la bombe je n'aurais que deux mots à dire (pour une fois que je suis d'accord avec Bayrou) :

Munich, 1938.

Sinon Darkstar le christiannisme est une religion de paix à la base. Et "Islam" signifie "paix" si je ne m'abuse. Parler de religions "pacifistes" en les opposant à celles-ci est un non sens (même si on est d'accord pour l'alliance religion/guerre et massacres... mais les hommes ont pas besoin de ça pour faire des horreurs, témoins le nazisme et le communisme tous deux athées ). D'autant que le bouddhisme est plus une philosophie qu'une religion et que le soufisme est une branche déviante de l'Islam.

Quand au créationnisme, dans un pays comme le nôtre, c'est pas pour demain