Ou l'on parle de l'actualité internationale....

[kofboay]

[quote="gregor.clegane"]Voilà c'était l'actualité international d'il y a 30 000 ans

lol

faudrait ptete qu'on en ouvre un sur l'actualité nationale, avec toutes ces grèves et autres évenements en france j'suis sur y a matière à pas etre d'accord

c'est vrai ça. Tiens d'ailleurs, à propos d'actualités nationales, on est tous resté étrangement muets concernant les émeutes dans les banlieues. Pourtant il y avait là matière à polémiquer à fond. Pourquoi ce "silence"?

kof

[Cymoril]

parce que tout le monde autour en parlait tellement bien.

alors, histoire d'enfoncer des portes ouvertes, je déclare solennellement que les médias portent une responsabilité dans cette affaire parce que avec leur décompte du score des voitures brûlées, ils ont pas contribué à arranger les choses.

[kofboay]

Les médias pour moi ont juste fait leur médiatique boulot. Comme d'hab quoi.
Par contre tu sembles oublier ce cher Nico, ce pompier pyromane qui veut nettoyer la racaille des banlieues au karcher. Quand on sait qu'il y a de la poudre entassée à un endroit, faut faire gaffe à la moindre étincelle, autrement la poudrière, faut pas s'etonner qu'elle explose. Mais le pire c'est que notre Sarko national est visiblement meilleur pyromane que pompier car le feu il a mis 3 semaines pour l'éteindre, et encore...

kof

[Gregor]

attend le gars il a gagné 11 points de popularité (il est à 63%). Beark ça me donne envie de vomir.

[Cymoril]

Par contre tu sembles oublier ce cher Nico, ce pompier pyromane qui veut nettoyer la racaille des banlieues au karcher.

Non, j'oublie pas. Je sais bien que c'est ça qui a mis le feu aux poudres. mais si cette "info" n'avait pas été aussi relayée par les médias (la preuve, même moi, j'étais au courant alors que je regarde pas la télé et que je lis pas les journaux), y aurait peut-être moins eu de problème (cela dit, je ne cautionne absolument pas les propos tenus).

Sarkozy a dû être ravi de l'aubaine : une démonstration par a + b de l'insécurité en France (rappelez-moi, c'est quand les prochaines éléctions ? Que je m'attende au pire...), une occasion de faire son show dans les médias et le pire : une proclamation de l'état d'urgence. Et ça, franchement, ça craint trop. Par exemple, vous saviez que, pendant l'état d'urgence, le ministre de l'intérieur a le droit d'interdir toute publication d'un livre quelconque ? Pour ça qu'il s'est contenté de faire pression sur l'éditeur qui voulait faire le bouquin sur Cécilia.

[Yeurl]

Je ne suis pas trop d'accord. Faut arrêter de dire "c'est la faute de Sarko". Sauf erreur, il y a des délinquants qui ont foutu le feu au pays pendant douze jours, tué un pauvre type et ruiné des centaines de gens, en l'occurence rarement des plus favorisés (ben oui, les Mercedes sont au garage à Neuilly, alors ce sont les Peugeot de Seine-Saint-Denis qui crament).
Il y avait lieu de protester (et encore) à l'usage du terme "racaille". Pas de cette manière. Nous sommes dans un pays civilisé, quand on est pas d'accord, on manifeste, on ne brûle pas des bagnoles.
Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de l'Etat. Il y a en France un énorme problème des banlieues, d'une part parce que la situation (xénophobie ambiante, chômage, structures déplorables) y est dramatique, et que d'autre part cela engendre la délinquance. Et la délinquance, désolé, elle n'est pas inventée par Sarko, elle est là, et pas seulement depuis le mois dernier.
L'état d'urgence, en la circonstance, m'a semblé relativement logique. Des milliers de bagnoles brûlées, des centaines d'interpellations, des dizaines de blessés, ce n'est pas rien.
Maintenant, on peut cautionner ou pas la politique de Sarko, mais il ne faut pas se tromper de cible.

Pour la "censure" du livre sur Cecilia, je suis bien d'accord avec vous, c'est lamentable. Le foin qu'on fait autour des déboires de la vie conjugale des Sarkozy ne l'est pas moins.


PS : Je sens qu'on va se taper dessus en moins de deux, le sujet est bien casse-gueule

[augure59]

c'est pour ca que je m'entraine avant de repondre :


... moi je repond pas pour eviter ca

mais sinon, je ne pense qu'a une chose, c'est au pauvre type a pied car les bus ne venais meme plus apres que ca voiture ai bruler !!!

y'a qu'une victime ici et ce n'est ni les gars de banlieu ni sarko !!!

[Cymoril]

j'ai pas dit non plus que ceux qui ont brûlé les voitures avaient raison, au contraire. Tout casser, c'est le meilleur moyen pour être le moins crédible possible. Cela dit, tu remarqueras que c'est que maintenant que les politiques ont fait semblant de se souvenir qu'il y avait un problème dans les banlieues et je trouve super hypocrite d'annoncer des réformes que maintenant. Et tu m'enleveras pas de la tête que cette histoire va servir de tremplin, ou conforter, certains hommes politiques (dont Sarkozy, les résultats du sondage que la Montagne a cité en sont une preuve).
Après c'est vrai que je suis plus trop objective concernant surtout la télévision (enfin les JT), c'est devenu une antipathie presque viscerale.

[Yeurl]

Oh, de toute façon ça a toujours fonctionné comme ça, il faut attendre que Rome brûle entièrement pour qu'on envoie les pompiers, alors qu'il eut suffi d'éteindre l'incendie d'un immeuble qui s'est ensuite propagé à toute la ville

Cela dit je ne pense pas qu'en l'occurence ça ait été un calcul. Je pense au contraire que toute la classe politique a été surprise. Maintenant, tout le monde, à gauche comme à droite, a essayé d'en profiter. Comme d'hab, là encore. La politique française est un désastre depuis 25 ans.

Enfin, on critique (à juste titre) les politiques, mais les premiers responsables sont quand même les casseurs.

Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi.

[kofboay]

Yeurl,

Personne n'a jamais dit que les émeutes étaient de la faute à Sarko. Jusqu'à preuve du contraire on l'a pas vu en flagrant délit de cramage de bagnole. Personne ne met non plus tout sur le dos de l'état (quoique... c'est pas l'envie qui m'en manque, avec tout le fric que l'état me pompe en impôts en tout genre et avec si peu de résultats pour les citoyens).

Faut arrêter de monter sur ses grands chevaux d'entrée de jeu, Yeurl. Tout ce que je dis, moi, c'est que Sarko a été le catalyseur de ces émeutes. Il en a été le facteur déclenchant. M'enfin, des ministres de l'intérieur musclés, il y en a déjà eu, mais même un certain Pasqua n'a jamais réussi les gesticulations et les outrages verbaux de Sarkozy.

nous sommes dans un pays civilisé, quand on est pas d'accord, on manifeste, on ne brûle pas des bagnoles

Cela voudrait-il dire qu'il y a encore sur cette planètes des pays non civilisés, des sauvages? Mais alors, un ministre de pays civilisé ne devrait-il pas commencer par être civilisé lui-même. J'ai vu hier un reportage sur canal (90 minutes c'était) où ils sont revenus sur la visite de Sarkozy à Toulouse en 2003 et où il a tué la police de proximité, soi-disant inéfficace. Mais il fallait voir ça. C'était une véritable boucherie, surtout pour le pauvre chef local de la police de proximité. Une véritable humiliation publique dans les règles de l'art. C'est pas des façons civilisées d'agir ça, pour un ministre de la république. C'était assez violent.

Je suis désolé de dire ça mais c'est un type qui n'a pas la moindre classe, encore moins de savoir vivre et qui ne comprend que le langage du rapport de force. Exactement comme la racaille qu'il veut nettoyer au karcher. Il n'est même pas efficace, contrairement à ce que sa légende prétend. ça fait combien de temps qu'il est aux affaires avec les pleins pouvoirs? Et pourtant, l'insécurité n'a jamais été plus forte ni plus flagrante qu'aujourd'hui.

kof

[Yeurl]

Personne n'a jamais dit que les émeutes étaient de la faute à Sarko. Jusqu'à preuve du contraire on l'a pas vu en flagrant délit de cramage de bagnole. Personne ne met non plus tout sur le dos de l'état (quoique... c'est pas l'envie qui m'en manque, avec tout le fric que l'état me pompe en impôts en tout genre et avec si peu de résultats pour les citoyens).

Faut arrêter de monter sur ses grands chevaux d'entrée de jeu, Yeurl.

Dès le premier message, c'est parti sur Sarkozy. Tu n'as parlé que de lui dans ton post et Gregor a dit que Sarko lui donnait envie de vomir.
Je me contente de rectifier le tir. C'est toi qui monte un peu sur tes grands chevaux, là

Pour l'insécurité, malheureusement, ça fait un certain temps. Le 21 avril 2002 en a tristement témoigné, et ce bien avant que Sarko n'arrive.
Après, j'avoue que je ne suis qu'à moitié convaincu par son action. Comme tu l'as fait remarquer, beaucoup de ses actes sont critiquables, et il n'a pas réduit l'insécurité. Mais l'insécurité n'est pas non plus de son fait, mais en premier lieu de ce qui la font subir.

[kofboay]

Dès le premier message, c'est parti sur Sarkozy. Tu n'as parlé que de lui dans ton post et Gregor a dit que Sarko lui donnait envie de vomir.

Et tu t'es senti obligé de le défendre le pauvre.
Non, dans le premier message j'ai dit que Sarkozy portait une responsabilté de déclencheur dans cette affaire (pyromane j'ai dit), pas que les émeutes étaient de sa faute. Il est responsable mais pas coupable si tu veux . Moi je considère naturellement que les coupables ce sont les émeutiers. C'est dingue, ça va sans dire mais on est quand même obligé de le dire lorsqu'on pointe la responsabilité de Sarko dans ces émeutes.

A propos de mes grands chevaux, j'ai été obligé de monter dessus, te voyant monté sur les tiens. Je ne tiens pas à faire face à pieds à une charge de destriers

kof

[WolfRider]

De tte façons le problème est social. Pauvreté = délinquance et cela depuis la nuit des temps.
Qu'on remonte aux apaches du début du 20e siècle, à la zone au-dela des fortifs de la Porte de Clignancourt où les flics ne mettaient pas les pieds avant la 2e guerre mondiale, aux blousons noirs des années 60, aux bidonvilles de la même époque jsuq'au cramages de bagnoles en banlieue qui ont commencé en 1981, c'est toujours cette équation qu'on trouve. Avec aussi toujours des populations de 2e générations d'origines étrangères.

[Cymoril]

Jusqu'à preuve du contraire on l'a pas vu en flagrant délit de cramage de bagnole.

Non, il fait juste de l'intimidation d'éditeur.

[Znorkh]

Comme ça me fait chier de retapper un roman sur un sujet sur lequel j'ai déjà déblatéré sur d'autres forums, je vous copie-colle un truc que j'avais écrit le 8/11 dans un thread sur la question:

Je vais rajouter une tentative de tableau plus personnel (je travaille dans un lycée professionnel à Vénissieux, au pied du plateau des Minguettes, donc en quelque sorte "sur le front" ):

Imaginez un peu une famille. Le père fait les 3 huits, on le voit pas souvent. La mère, elle, reste au foyer, et dans le pire des cas parle à peine le français. Les enfants restent dans la famille jusqu’à leur mariage dans la plupart des cas, sauf que l’âge du mariage "s’occidentalise", ce qui donne des "gosses" de 25 ans qui vivent toujours chez papa-maman. Avec un peu de chance, ils ont un job et donc aident, mais sinon, c’est chômedu, et sans assedics, vu qu’ils ont jamais travaillé. En sortant du collège/lycée, le môme a deux choix: rentrer dans une atmosphère un peu oppressante où il va avoir ses grands frères sur le dos tout le temps, ou allez traîner avec ses potes jusqu’à point d’heure. Quand t’as 15 ans, le choix est vite fait.

Venons-en à notre gosse de 15 ans lui-même. Qu’est-ce qu’il aime? Sûrement pas le collège. Les profs sont de toute façon toujours sur son dos, à croire que rien ne les rendent plus heureux que de lui mettre des cartons pour l’humilier (NdA: je présente son avis à lui, pas le mien, hein). Entre un logis oppressant et une école perçue comme hostile, c’est dans la rue qu’il se sent le meiux: là, il peut être ce qu’il veut lui, et pas ce que veulent les autres (un élève ou un fils). Là, il peut rouler des mécaniques et se renvoyer une image "positive" (et très macho, parceque lorsqu’on a peu d’éducation, il est plus facile de se valoriser à grand coups de testostérone qu’à grands coups de matière grise) de lui même. Il se cherche une identité: l’école et le flic tant honnis étant "français", il est hors de question qu’il le soit: il sera donc marocain, algérien ou turc, contre l’avis de sa carte d’identité et du consulat concerné. Et puis, comme le français est "chrétien" (ah bon? première nouvelle... mais il leur est à peu près impossible d’imaginer le concept d’athéisme, pire encore celui d’agnosticisme), lui il est musulman. Enfin, disont surtout qu’il va faire Ramadan: le fameux phénomène des "barbus qui envahissent nos cités" est 1°)moins répandu qu’on le croit 2°)plutôt cantonné à un public plus âgé, ayant dépassé la 20aine.
Au niveau culturel, c’est le zéro absolu, ou du moins c’en est proche. La seul "sous-culture" qui lui ressemble, le mouvement hip hop, est abominablement noyé sous une immonde daube commerciale, laissant trop peu de place aux véritables artistes (comme Assassin, cité plus haut). D’ailleurs, par contagion, certain ayant très bien commencé (quelqu’un se souvient du tout premier album du 113 -avant qu’ils ne soient "découverts" par nos amis de Skyrock?) "caméléonisent" et finissent par ne plus différer de Star’Ac & Co que de manière superficielle. Pour les autres formes de culture, c’est encore pire: ça fait bien longtemps que des gribouillis haineux ont remplacé les graffs, et la lecture... la quoi?
A partir du moment où le gosse atteint 16 ans, il est sur la corde raide: soit il s’en sort, ne bascule pas du côté obscur, et a une chance de décrocher un diplôme (ne débattons pas ici de l’utilité de celui-ci), soit il fonce dans le mur, commence à être considérer comme un fauteur de trouble par un système éducatif débordé (quand on réclame plus de sous, c’est pas juste pour dire... ça manque vraiment de moyens), finir en conseil de discipline "pour l’exemple", sacrifié pour essayer de sauver le reste du troupeau (en lycée pro, l’écrémage est rude: sur 300 élèves, il faut compter à peu près 10 conseils de disciplines, la plupart finissant par une exclusion. Sans compter les sorties par la petite porte: sélection entre le BEP et le Bac Pro, redoublements refusés... Dans mon lycée, le taucx de réussite au BEP voisine les 53%). Là, il va chercher un autre lycée, se faire virer une autre fois, continuer... Sauf qu’il a 16 ans, donc il n’y a plus d’obligation de scolarité. Il se retrouve à la rue, sans même un BEPC parcequ’il l’a loupé.


Ce gosse là, quand il voit les infos à la télé, entend les dérives de Sarkozy (putain, mec, tu te trimballe un nom de maladie...), ben son réflexe, c’est de cramer des caisses. Pourquoi? Parceque c’est simple, parceque c’est ce que faisaient ses grands frères 10 ans plus tôt, parcequ’il ne connait pas d’autre façon d’exprimer sa colère, parceque les autres banlieues de France le font, c’est cool, on peut compter les points au 20h, parceque ça permet de frimer le lendemain en faisant des allusions mystérieuses au lycée (s’il y est encore). Et pourquoi au quartier? Parceque c’est ici qu’il se sent en sécurité, et aussi parcequ’à cause d’une certaine mythologie du "eux contre nous", il y a une sorte de frontière invisible autour des cités: "ici, les flics ne viennent pas" (bien entendu, c’est faux, ils viennent juste plus nerveux et commettent donc plus de bavures). Notont que les choses pourraient changer sur ce sujet, vu qu’on a commencé à voir des incendies de voiture à Paris intra-muros ce week-end.


Je n’essaye surtout pas d’excuser ces gosses, je veux juste dire que je les comprends (sinon, ça fait un moment que j’aurais donné ma démission). Au fond, que ce soit deux morts dans un transfo EDF ou les conneries qui émaillent les discours de Sarkose-Y, tout ça n’est que prétexte: y’avait trop longtemps que ça avait pas pêté. Ce qui me fait peur, c’est que l’ambiance est sensiblement différente qu’à l’époque de "la Haine": entre peur du terrorisme, débauche sécuritaire et marasme économique, on a un joli petit cocktail, là. Hier soir, à Lyon, les TCL ont arrêté de desservir les cités réputées "sensibles" (Vaulx, Rillieux, Bron, La Duchère, Vénissieux) à partir de 19h. On comprend la Sytral, y’avait eu des incidents, ils sortent juste d’une grève des conducteurs de trams, ils ont pas envie de se coltiner les chauffeurs de bus. Sauf que quand j’ai appris la nouvelle, je sait pas, j’ai immédiatement eu des images de blindés prenant d’assault les cités. Climat de merde.

PS qui n'as rien à voir: kof, lorsque tu appelle l'espèce humaine homo sapiens sapiens, tu désigne bel et bien une sous-espèce. D'ailleurs, pour éviter les confusions de ce genre, certains paléoanthropologistes parlent d'homo neanderthalensis et pas d'homo sapiens neanderthalensis (mais c'est encore en débat, l'interfécondité étant difficilement démontrable). La nomenclature, en biologie obéit à des règles, c'est tout .

[Gregor]

Gregor a dit que Sarko lui donnait envie de vomir.

oui tel Vahid se sentant trahi

lol

edit

ah oui si j'aime pas sarko, c'est pour plusieurs raisons j'aime pas son arrivisme, j'aime pas le voir tout le temps à la télé, j'aime pas sa démagogie et surtout un jour un de mes oncles qui est fan de le pen m'a dit "il est bien sarkosy, hein?" donc
Bon ok mon oncle est un sale bouseux (bousuex dans le sens ou c'est un raciste patenté alors qu'il n'a jamais eu de problèmes avec des étrangers ou d'origine)
EN plus ce gars ment. Par exemple le mec est ministre de l'intérieur puis passe à l'économie . Ensuite grand seigneur se faisant élire à la tête de l'UMP démissionne car on pas peut faire 2 choses à la fois dixit lui meme mais lorsqu'il revient à l'intérieur il reste à la tete de l'UMP.
Bon en plus je ne reviendrais pas sur l'histoire de la police à toulouse ou celle du livre de sa femme, car c'est trop lamentable.

Bref lors des élections régionales IDF j'avais 2 bulletins entre les mains : Huchon et Copé soutenu par sarkosy (sisi c'était marqué dessus) et bah me suis fais plaisir lol

Et "on" a gagné (le on étant relatif, j'suis pas spécialement socialiste)

[kofboay]

De tte façons le problème est social. Pauvreté = délinquance et cela depuis la nuit des temps.

C'est vrai. J'ajouterai aussi que depuis la nuit des temps les sociétés humaines ont toujours préféré combattre les misérables au lieu de combattre la misère. Et c'est encore valable de nos jours.

kof

[Supernounours]

Je vais pas en rajouter sur Sarko, je crois qu'on a en déjà assez parlé...
Je voulais juste dire que je trouve l'analyse de Znorkh pertinente, même si mon avis a peu de poids, étant donné que je n'ai jamais vécu dans une cité. La situation n'est donc pas si compliquée à comprendre, alors pourquoi le gouvernement tarde-t-il autant à agir sur les causes profondes ?
Ca doit vous paraître très naïf comme question, mais je ne vois aucune réponse concrète se profiler à l'horizon.

[kofboay]

PS qui n'as rien à voir: kof, lorsque tu appelle l'espèce humaine homo sapiens sapiens, tu désigne bel et bien une sous-espèce. D'ailleurs, pour éviter les confusions de ce genre, certains paléoanthropologistes parlent d'homo neanderthalensis et pas d'homo sapiens neanderthalensis (mais c'est encore en débat, l'interfécondité étant difficilement démontrable). La nomenclature, en biologie obéit à des règles, c'est tout .

La nomenclature obéit surtout à des logiques. L'homme de Neanderthal est appelé homo sapiens neanderthalensis car c'était un homo sapiens dans le sens où c'est un homme qui sait. Il était biologiquement du genre homo et culturellement sapiens. On parle ici de culture et non de gènes. Là où tu confonds c'est qu'homo sapiens ne désigne pas une espèce. il n'y a jamais eu aucun être vivant appartenant à cette espèce. C'est homo sapiens sapiens et homo sapiens neanderthalensis qui désignent des espèces, pas homo sapiens. Je suis désolé mais une sous espèce n'a pas de grande signification biologique. Il y a les genres et les espèces appartenant aux genres. Des sous-espèces appartenant à des espèces ne veulent rien dire. Si, il y a un concept vague aux relents fétides qui est proche du concept de sous-espèce, c'est le concept de race. Mais tout biologiste intellectuellement honnête sait que génétiquement le concept de race n'a aucun sens.

kof

[Znorkh]

Un début de réponse: parcequ'apporter des solutions aux problèmes sociaux, ça demande beaucoup d'argent pour un résultat en général peu visible.

Nos dirigeants se font élire sur la foi de promesses de solutions, pas d'après des résultats: faire campagne en disant "je vais nettoyer les banlieues française" a toujours mieux marché que dire "l'année dernière, on a dépensé tant pour la restructuration des ZUP".

Les seules solutions efficaces sont les solutions à long terme, et aucun politique ne pense plus loin que la prochaine échéance électorale.

[Supernounours]

Les seules solutions efficaces sont les solutions à long terme, et aucun politique ne pense plus loin que la prochaine échéance électorale.

Ben oui, c'est malheureusement vrai et tristement célèbre...
Les effets d'une réforme à long terme ne sont pas visibles dans l'immédiat. Conséquences :
on a l'impression que c'est inefficace.
on vote pour l'opposition ou pour les partis extrêmes avec leurs discours simplistes et démago.
la politique engagée n'a pas eu le temps d'aboutir.

[Znorkh]

PS qui n'as rien à voir: kof, lorsque tu appelle l'espèce humaine homo sapiens sapiens, tu désigne bel et bien une sous-espèce. D'ailleurs, pour éviter les confusions de ce genre, certains paléoanthropologistes parlent d'homo neanderthalensis et pas d'homo sapiens neanderthalensis (mais c'est encore en débat, l'interfécondité étant difficilement démontrable). La nomenclature, en biologie obéit à des règles, c'est tout .

La nomenclature obéit surtout à des logiques. L'homme de Neanderthal est appelé homo sapiens neanderthalensis car c'était un homo sapiens dans le sens où c'est un homme qui sait. Il était biologiquement du genre homo et culturellement sapiens. On parle ici de culture et non de gènes. Là où tu confonds c'est qu'homo sapiens ne désigne pas une espèce. il n'y a jamais eu aucun être vivant appartenant à cette espèce. C'est homo sapiens sapiens et homo sapiens neanderthalensis qui désignent des espèces, pas homo sapiens. Je suis désolé mais une sous espèce n'a pas de grande signification biologique. Il y a les genres et les espèces appartenant aux genres. Des sous-espèces appartenant à des espèces ne veulent rien dire. Si, il y a un concept vague aux relents fétides qui est proche du concept de sous-espèce, c'est le concept de race. Mais tout biologiste intellectuellement honnête sait que génétiquement le concept de race n'a aucun sens.

kof

'Tention, kof, tu t'approche dangereusement du point de Godwin, là . Je ne sait pas d'où tu tire tes certitudes, mais les miennesviennent de ma formation universitaire: le nom scientifique d'une espèce se décompose comme il suit:

-d'abord le genre, ici homo
-ensuite l'espèce, qui est pour nous sapiens

Parfois, on rajoute une sous-espèce, pour désigner différentes populations de l'espèce qui sont théoriquement interfécondes, mais dont les caractéristiques morphologiques sont "suffisament" différentes ("suffisament" signifiant au final que la communauté scientifique approuve le découpage en question). Le concept de sous-espèce est aussi parfois utilisé pour des groupes dont l'interfécondité est démontrée, mais que leur mode de vie ou leur situation géographique empêche dans les fait de sereproduire entre eux (par exemple, le furet et le putois sont une seule et même espèce, mais le furet est domestiqué, donc ne se reproduit que rarement avec des putois sauvages).

enfin, pour le problème qui nous intéresse, je te renvoie à Wikipédia:

À l'heure actuelle, un débat important au sujet de l'Homme de Néandertal réside dans son appartenance à notre espèce (Homo sapiens neanderthalensis) ou à son cousinage (Homo neanderthalensis).

Dans les années 1960, tous les hominidés (hormis les australopithèques) ont été regroupé dans le genre Homo puis les néandertaliens ont été inclus comme nouvelle variété d'homo sapiens. Il est intéressant de remarquer que l'initiative de cette révision taxinomique vient de chercheurs qui n'ont jamais travaillé sur des fossiles humains. Par exemple, Ernst Mayr, qui déclara que «jamais plus d'une seule espèce d'homme n'a existé au même moment » était ainsi un ornithologue. On peut également citer le généticien Theodosius Dobzhansky.

Les multiples études anthropologiques et morphométriques ne permettent pas de faire clairement la différence, bien que la tendance serait au cousinage. En effet, la majorité des paléontologues estime qu'il s'agit de la dernière bifurcation de l'espèce humaine.

Il est aujourd'hui généralement admis que ces bouleversements étaient principalement motivés par des considérations politiques et morales, cette polémique est en effet née à la suite de la Seconde Guerre mondiale, quand les biologistes ont massivement pris position contre la validité scientifique du racisme. Sous l'influence de la théorie synthétique de l'évolution, certains scientifiques ont alors voulu étendre la notion d'unité de l'humanité à l'ensemble de nos ancêtres.

D'un point de vue purement scientifique, de récents travaux sur de l'ADN extrait d'ossements néandertaliens indiquent un cheminement séparé des lignées humaine et neandertalienne pendant 500 000 ans. Ces analyses ont montré que l'homme de néandertal a moins de gènes en commun avec l'Homo sapiens que le chimpanzé actuel.
De plus, la théorie selon laquelle les néandertaliens n'étaient pas capables de vocaliser du fait de la forme de leur larynx est de plus en plus décriée, les modèles crâniens composites utilisés jusqu'alors étant mal construits.

[kofboay]

Un des fonds du problème pour moi c'est que la France ambitionne d'assimiler les étrangers nés sur son territoire (de par le droit du sol) mais en même temps elle ne le veut pas vraiment dans le sens où une part non négligeable de Français dits "de souche" ne veulent pas avoir cette catégorie de Français issus de l'immigration maghrébine et africaine ni comme voisins, ni comme camarades de jeu de leurs enfants, ni comme collègues de travail.

Il ne faut jamais confondre ambition et volonté.

kof

[kofboay]

Znorkh,

Tout ça est bien mais est-ce que oui ou non l'espèce homo sapiens existe ou a jamais existé? Si oui cite-moi un exemple.

En ce qui concerne ta formation, ce n'est en rien un argument dans un débat. Je suis ingénieur en informatique, c'est pas pour autant que je vais être crédible sur tout sujet concernant l'informatique.

kof.

[Znorkh]

En fait et au final, la distinction entre homo sapiens (qui d'un point de vue systématique désigne une espèce, puisqu'une espèce est désignée par le nom latin du genre suivi du nom latin de l'espèce) et homo sapiens sapiens n'existe que par et pour l'homme de Néandertal: au début du 20ème siècle, un courant scientifique a décidé que l'homme moderne et l'homme de Néandertal était une seule et même espèce, et on a donc "créé" des sous-espèces pour les différencier, nommément homo sapiens sapiens et homo sapiens neanderthalensis. Aujourd'hui, les théories les plus communément admises, c'est à dire l'opinion dominante dans les milieux scientifiques, tendent à les séparer à nouveau en deux espèces, homo sapiens ou homme moderne (nous, quoi) d'un côté et homo neanderthalensis ou homme de Néandertal de l'autre. Mais bon, en science, et surtout en paléoanthropologie, rien n'est acquis, et je ne peut pas jurer que ça n'auras pas changé dans deux mois.

Le problème vient de ce que le sens commun a pris la répétition de sapiens comme signifiant "deux fois sage", alors qu'elle sert juste à désigner la sous-espèce "principale" (ou plutôt l'unique survivante). Un nom d'espèce se limite toujours à deux termes latins. S'il y en a trois, c'est une sous-espèce. Donc pour répondre à ta question, homo sapiens, c'est nous.


PS: pour ce qui est de ma formation, ma remarque n'était là qu'à titre indicatif: je suis en licence de biologie, et dans ce cadre, j'ai des cours de paléo, c'est tout.