Quizz sur la présidentielle de 2007

[Cymoril]

Allez, histoire d'en remettre une tartine... Vous pensez quoi du débat Royal-Bayrou ? Je l'ai écouté à la radio (le site de BFM étant dans les choux) et ça m'a semblé plutôt intéressant. Même si un des buts était quand même la pêche aux voix centristes, ils ont évité de faire dans le racoleur ou les effets de coup de théâtre programmés.

[jpf42]

Je ne pense pas que le débat ait apporté grand chose, si ce n'est de faire la nique à Sarkosy.
Le désaccord économique est trop important pour un rapprochement quel qu'il soit.

[Ran Borune]

C'est de la poudre aux yeux. Bayrou joue le coup de pub.

Son objectif est simple, en cas d'explosion du PS (par une défaite et réglements de comptes) il veut créer avec son nouveau parti, un parti de social démocratie comme il en existe dans les autres pays.

Aprés, son objectif est salutaire, mais les moyens employés un peu grossiers.

[Lain]

Débat très intéressant, avec beaucoup plus de convergences que de divergences...

Evidemment les sarkozystes font grise mine, et se cachent derrière les petites tirades paranoïaques de leur chef. Pécresse était grandiose sur BFM: imbuvable, teigneuse et d'une mauvaise foi absolue. Tous les autres observateurs présents ne pouvaient pas s'empêcher un petit sourire en coin... S'ils veulent éviter une désillusion, les sarkozystes feraient mieux de jouer franc jeu, d'arrêter les pressions en coulisses (ça commence à leur revenir en pleine face) et d'accepter le débat.

[kofboay]

Son objectif est simple, en cas d'explosion du PS (par une défaite et réglements de comptes) il veut créer avec son nouveau parti, un parti de social démocratie comme il en existe dans les autres pays.

ça vaut aussi et surtout pour l'UMP (et oui, rien n'est joué, Sarkozy peut très bien être battu malgré les apparences). Les règlements de compte risquent d'y être sanglant en cas de défaite de Sarkozy, bcp de ténors de l'UMP ayant été obligés de ronger leur frein et fermer leurs gueules pendant trop longtemps.

Et je pense moi que Bayrou a plus à gagner d'une défaite de l'UMP que de celle du PS. Il est impossible à son parti de prendre la place du PS sur l'échiquier politique français puisque l'UDF semble décidément et définitivement incompatible avec la gauche (alliance avec la droite depuis la nuit des temps, désaccords majeurs pas attenués du tout par le débat d'aujourd'hui, ralliement de la quasi-totalité des élus UDF, députés en tête, à Sarkozy et appel au vote blanc pour le reste, et ceci malgré le ni droite ni gauche du 1er tour, ...)

Pour finir j'ajouterai que dans "social démocrate" il y a social. Et je fais partie de ceux qui pensent que Bayrou est tout sauf social, on l'a vu encore aujourd'hui. N'oublions pas qu'à la base l'UDF est LE parti chrétien démocrate français. Je ne vois pas comment ils peuvent muter vers la sociale démocratie.

kof

[Yeurl]

Je doute sincèrement que Bayrou, qui passe désormais pour un traître aux yeux d'une grande partie des électeurs de droite, puisse prendre la place de l'UMP. Au contraire, si Royal perd, l'option "plutôt social-démocrate" (en tout cas pas à gauche toute) qu'elle a prise et essayé de faire prendre au PS risque d'être fortement contestée. Si le PS fait un virage à gauche ET entre en crise, alors Bayrou aura tout l'espace nécessaire pour imposer un parti social-démocrate. Entre démocratie chrétienne et social-démocratie, les différences sont plus faibles qu'il n'y paraît, et d'ailleurs les grands partis chrétiens-démocrates en Europe (je pense à Démocratie chrétienne en Italie) gouvernent parfois avec la gauche. J'ajouterais que l'UDF est certes "historiquement" chrétien-démocrate, mais qu'il est surtout bayrouiste (tout comme l'UMP historiquement gaulliste et sarkozyste de fait - il n'y a que le PS qui ne se soit pas transformé en instrument de son leader) et qu'à ce titre il n'est pas plus soumis que ça à une doxa qui n'a de toute façon jamais été trop pesante.

Pour François Bayrou, la stratégie de la "main tendue" à la candidate socialiste est toute autre, avec une obsession et une volonté. L'obsession : ne pas disparaître de l'entre-deux-tours. Pari gagné puisqu'il fut l'acteur médiatique de la première semaine de campagne. La volonté : prendre appui sur son très beau score du premier tour pour lancer son nouveau Parti démocrate dans la prochaine bataille, celle des législatives. Le leader du centre est habile. Quoi de mieux qu'un débat surmédiatisé pour souligner, selon lui, les vieux mythes de la gauche et une candidate prisonnière des éléphants de Solférino ? A la clé, un possible hold-up sur les valeurs de la social-démocratie.

François Bayrou est rusé. En laissant la liberté de vote à ses députés, il évite toute cassure au sein de son parti et permet à ses troupes de nouer les accords locaux assurant leur réélection en juin. Et peu lui importe que la très grande majorité prenne position pour Nicolas Sarkozy, il sait que le parti dont il s'est emparé il y a dix quelques années appartenait à la droite française. A côté de ses "historiques" de l'UDF, il entend bien présenter en juin dans les 577 circonscriptions des visages jeunes et nouveaux, notamment des déçus de la gauche orthodoxe. Car là est l'intuition de François Bayrou : il parie sur la victoire de Nicolas Sarkozy et en voit tous les bénéfices.

Face à un parti socialiste déchiré au lendemain de sa défaite, il se verrait bien en nouveau chef de l'opposition jusqu'en 2012, rassemblant les électeurs de centre droit et ceux qui attendent depuis longtemps une gauche française moderne. Mais la route est fort périlleuse. Le "troisième homme" sait bien qu'au sein du PS, certains ne le laisseront pas s'emparer sans combattre de l'électorat centre-gauche. Dominique Strauss-Kahn et ses amis se préparent déjà à la bataille.

[WolfRider]

C'est à double tranchant pour Bayrou cette stratégie. Si Sarkozy gagne par plus de 5% d'écart, alors il a toute ses chances. Le PS explosera avant les législatives et donc ça lui laissera l'espace nécessaire lors de ces même législatives.
Par contre si Royal perd de justesse avec 2 à 4% d'écart, ça signifira qu'une grosse partie de l'électora de Bayrou a voté pour elle. Et donc pour les législatives le PS sera obligé de faire un virage au centre. D'autant plus que le PC est mort, les verts sont des bouffons incapable de la moindre discipline de parti et l'extrême gauche n'a jamais existé lors des élections législatives.
Donc dans ce cas de figure, avec ses députés devant compter sur un électorat de droite pour être réélus et la gauche poussant au centre, Bayrou va avoir bcp de mal à avoir assez d'élus pour exister comme opposant.

Et bien sur si Royal gagne c'est la fin pour Bayrou en tant qu'opposant et leader d'un parti social-démocrate. Par contre il peut négocier une alliance aux législatives et même une participation au gouvernement.

[kofboay]

Je pense que bcp de gens actuellement parlent de sociale démocratie en ignorant, en oubiant ou, pire, en occultant la vraie définition de cette idéologie. Comme il est important de s'entendre sur les termes, je vous renvoie à la définition de la sociale démocratie sur wiki :

Initialement, la social-démocratie est une appellation du mouvement socialiste international, et en particulier de la IIe Internationale fondée en 1889 à l'initiative notamment de Friedrich Engels. Il s'agit donc à la base d'un mouvement marxiste.
Citant Karl Marx, Georges Labica ferait remonter les origines de l'actuel courant social-démocrate à la révolution de 1848, date à laquelle « une coalition entre petits-bourgeois et ouvriers [...] enleva aux revendications sociales du prolétariat leur pointe révolutionnaire et [...] leur donna une tournure démocratique. On enleva aux revendications démocratiques de la petite-bourgeoisie leur forme purement politique et on fit ressortir leur pointe socialiste. C’est ainsi que fut créée la social-démocratie. » Le Manifeste du Parti communiste étant publié parallèlement, le socialisme comprenait, dès cette époque, des courants différents, auxquels on peut ajouter la sensibilité anarchiste menée par Pierre-Joseph Proudhon.
[...]
La IIe internationale, suite à différentes refondations, est devenue l'internationale socialiste, et a progressivement abandonné une partie de ses références exclusives au marxisme ; elle regroupe les partis sociaux-démocrates au sens actuel du terme.

De manière générale, les sociaux-démocrates soutiennent :

* des mécanismes de régulation de la production privée, afin de défendre les intérêts des employés, des consommateurs et des petites entreprises, par exemple via la protection de l'action syndicale, le salaire minimum, l'encadrement des conditions de travail,
* une économie sociale de marché, organisation intermédiaire entre la libre concurrence et l'économie planifiée,
* le commerce équitable plutôt que le libre-échange
* un État-providence qui protège la population des risques liés à la santé ou au travail,
* un système public d'éducation, de santé, de garde d'enfants, etc., accessible à tous,
* des niveaux de prélèvements élevés, afin de financer ces dépenses publiques, via un impôt progressif,
* des lois sur la protection de l'environnement,
* l'immigration et le multiculturalisme,
* la laïcité,
* une politique étrangère basée sur la promotion des valeurs démocratiques, la défense des droits de l'homme, et la concertation.

Ils sont le plus souvent favorables à des mesures comme le mariage homosexuel, le droit à l'avortement, ou la dépénalisation des drogues douces.

Au vu de ces définitions, je doute fort que Bayrou et l'UDF veuillent devenir des sociaux-démocrates. Je ne comprends même pas comment a-t-on pu leur preter cette intention. Non, contrairement à ce qui se dit ces dernières semaines en france, le PS est, jusqu'à preuve du contraire, le parti social démocrate français.

J'ajouterai juste qu'un parti de gouvernement comme le PS ayant survécu à l'humiliation et au cataclysme du 21 avril 2002 survivra parfaitement à la "défaite prédite" (donc presque normale) du 6 mai 2007. Par contre une "défaite surprise" de l'UMP explosera ce parti. Trop d'ambitions et de courants y avaient été mattées au nom de la victoire d'un homme. Donc si pas de victoire...

kof

[Ran Borune]

Ok pour la définition du concept social démocratie, sauf qu'aujourd'hui c'est périmé.
Lorsque je parlais de ce terme, je pensais aux pays voisins, c'est à dire, aceptation du libéralisme, à la Blair.

Ce qui me fait rire c'est que Bayrou ne donne aucune consigne de vote alors que ses plus proches lieutenants votent "sans hésitation" Sarkozy. Est-ce crédible, ou est-ce une posture médiatico-politique ? ...

On est d'accord en cas de défaite chaque camp va subir des remous.
Sauf qu'il faut bien avouer que du coté du PS ca fait longtemps que certains ont sortis les couteaux et attentent le 6 mai au soir pour les lancer.

Kof, je pense que c'est parceque le PS a "survécu" sans restructuration au 21 avril 2002, qu'ils vont perdre les élections cette année. Normalement ils auraient du avoir un boulevard ne serait-ce que dans le désir de changer des électeurs aprés 12 ans de Chirac.

[kofboay]

Pour moi le blairisme n'a justement plus rien à voir avec la social-démocratie. C'est une renonciation à la social-démocratie. C'est pas parce que le parti travailliste a fait ce choix-là en angleterre que c'est forcément le bon choix en france et ailleurs. N'oublions pas qu'en italie par exemple les communistes font encore partie de la majorité dirigée par Prodi.

Ce que je veux dire c'est que le libéralisme a déjà ses défenseurs zélés : les parties de droite, et c'est tout à leur honneur (je ne porte aucun jugement de valeur là-dessus). Les parties de gauche comme le PS y perdraient quant à eux leur âme en devenant des promoteurs du libéralisme. La chute inexorable du PC a commencé le jour où il a fricotté avec le PS, c'est-à-dire avec la social-démocratie (d'ailleurs la mort du PC ne signifie pas celle de l'extreme gauche en france. N'oublions pas que l'extreme gauche a fait 11%, plus que l'extreme droite). De la même façon l'arrêt de mort du PS est signé le jour où il cours après le libéralisme derrière l'UMP et l'UDF.

Quant à la défaite annoncée du PS, rien n'est moins sûr. Je pense justement que le PS a de forte chance de gagner cette année après 5 ans de Chirac.

Les gens sont littéralement bluffés par le score de Sarkozy au 1er tour. Si Sarkozy avait fait ses 31% et Le Pen 16%, là les jeux seraient réellement faits. Mais les faits sont les suivants : si le FN avait fait dans les 15%-17% comme à son habitude, Sarkozy aurait fait 24%-26%, c'est-à-dire moins que Royal probablement. Et vice-versa si l'UDF avait fait ses traditionnels 8%-10% Royal aurait fait 32%-34%. C'est-à-dire plus que Sarkozy.

kof

[Yeurl]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tes estimations, Kof, l'UDF a piqué autant, voire plus, à l'UMP qu'au PS. Au niveau de la social-démocratie, le terme n'est pas employé par Bayrou, et tu as raison de rappeller ce qu'elle est historiquement. Mais si on compare les "mesures proposées" et le programme de Bayrou, on se rend compte qu'il y a pas mal de points de convergences (cf le discours sur "l'économie sociale").
J'ai du mal à qualifier le PS de social-démocrate, l'aile droite (les DSK, Kouchner, Rocard) l'est incontestablement et s'en revendique d'ailleurs (à part Bockel, qui lui est social-libéral, c'est à dire blairiste), Royal en est probablement relativement proche, mais il n'empêche qu'on trouve aussi au PS des gens comme Mélenchon, Montebourg ou Fabius, qui ne sont pas franchement des amis de la social-démocratie au sens où on l'entend de nos jours.
De même que je ne crois pas qu'on puisse dire que l'UMP est un parti libéral (j'aimerais que ce soit le cas). Mais c'est un parti fourre-tout, qui regroupe des centristes, des gaullistes, des libéraux, des chiraquiens, peu à peu tous relookés en sarkozystes. Certes, il y a des mesures libérales, mais il y a aussi un étatisme qui n'est pas moins prégnant dans le discours de Sarkozy que dans celui de Royal.
Je ne suis pas d'accord non plus sur les raisons de la chute du PC : TOUS les partis communistes européens se sont effondrés dans les années 80 à l'exception peut-être du PCI, la France est comparativement un des pays où la pensée marxiste a le mieux résisté, en témoigne le score élevé des trotskistes et des cocos il y a une semaine. Et en France, ce sont pour une large part les manoeuvres de Mitterand qui ont coulé le PC plus que l'alliance avec les "socio-traîtres" (cf le célèbre édito de Philippe Val sur les traîtres et les crétins)

[kofboay]

OK pour l'estimation de la sensibilité des nouveaux electeurs de l'UDF. C'est probablement du 50-50, grosso modo pour simplifier. Donc un Bayrou à 10% et un Le Pen à 16% auraient alors fait une Royal et un Sarkozy à 30% chacun, en gros.

Maintenant, que feront les 10% traditionnels de l'UDF. Le réflexe du vote à droite au 2nd tour prendra-t-il le dessus ou cette fois-ci Sarkozy est-il allé trop loin à droite aux yeux de la majorité de cet électorat?

De même les 10% restant à Le Pen se retrouveront-ils suffisamment dans le Sarkozisme pour voter massivement pour lui au 2nd tour ou "se vengeront-ils" de ce que le FN qualifie de hold-up idéologique, auquel cas ils s'abstiendront en masse le 6 mai (quoi qu'il en soit, je ne vois pas les electeurs FN voter majoritairement pour Royal au 2nd tour). A ce propos d'ailleurs il y a des sympathisants FN qui préfèreraient plutôt crever que voter pour Sarkozy, ne l'oublions pas.

Donc il y a deux clefs pour dimanche :
-si l'electorat traditionnel de l'UDF (les 10%) a suffisament peur de Sarkozy et si l'electorat du FN s'abstient massivement au lieu de voter massivement pour Sarkozy, alors Royal a une chance
-tout autre scenario condamne le PS.

C'est chaud, je l'admets, mais c'est pas impossible.

kof

[WolfRider]

Le pen appelle ses électeurs à s'abstenir. C'est plutôt une bonne nouvelle pour Royal. Donc si l'appelle du pieds aux électeurs de Bayrou qu'est l'allusion à une nomination de Strauss-Khan comme 1er ministre, réussi à en convaincre les deux tiers de voter pour elle... Elle peut gagner !
Ca va être chaud quand même.

[jpf42]

C'est même joué d'avance, si l'électorat de Lepen l'écoute. Ce qui est probable. Ségolène a gagné d'avance.

[Yeurl]

C'est même joué d'avance, si l'électorat de Lepen l'écoute. Ce qui est probable. Ségolène a gagné d'avance.

Nous avons notre Elisabeth Teissier sur le forum?
Je ne suis pas convaincu que l'électorat Le Pen l'écoutera. Les militants, ok. La majorité, c'est moins probable.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de Jenlein, en fait. J'ajouterais qu'il faudra qu'elle résiste lors du débat, mais je la crois beaucoup plus forte qu'on ne le dit et je pense qu'elle y parviendra.
Mais de fait, j'ai du mal à croire que le second tour voie à nouveau la victoire d'un mouvement "anti".

[kofboay]

Le pen appelle ses électeurs à s'abstenir. C'est plutôt une bonne nouvelle pour Royal. Donc si l'appelle du pieds aux électeurs de Bayrou qu'est l'allusion à une nomination de Strauss-Khan comme 1er ministre, réussi à en convaincre les deux tiers de voter pour elle... Elle peut gagner !

De fait, si l'electorat FN suit majoritairement la consigne d'abstention de Le Pen, Royal n'a plus besoin des deux tiers de l'electorat de Bayrou pour passer. Arithmétiquement elle en a besoin de moins dans ce cas, de bcp moins même si les electeurs FN s'abstiennent massivement comme le veut leur chef. Les 2/3 des électeurs de Bayrou nécessaire à Royal c'est justement dans le cas où la majorité de l'electorat de Le Pen (environ 60 % selon les instituts de sondage) se reporteraient sur Sarkozy. Ce qui ne sera plus le cas s'il y a abstention massive.

En réalité, appeler ses électeurs à s'abstenir est une façon subtile pour Le Pen d'adhérer au TSS. Car il le sait bien, sans le report de voix FN escompté pour Sarkozy au 2nd tour, celui-ci ne peut pas gagner, ou du moins la donne n'est plus du tout la même. L'info du jour est donc que Le Pen veut faire perdre Sarkozy.

kof

[arsenie]

autour de moi, beaucoup sont également "ni sarko-ni ségo"
et s'apprêtaient à s'abstenir dimanche
mais perso, l'indigestion de LePen aujourd'hui, m'a convaincu de voter ségo
-si elle ne me file pas de boutons demain...

[Cymoril]

Ouais, moi aussi vais voter Royal, après avoir voté Bayrou au premier tour. Mais bon... c'est dur. C'est vraiment idiot que les bulletins blancs ne soient pas pris en compte.

[Yeurl]

autour de moi, beaucoup sont également "ni sarko-ni ségo"
et s'apprêtaient à s'abstenir dimanche
mais perso, l'indigestion de LePen aujourd'hui, m'a convaincu de voter ségo
-si elle ne me file pas de boutons demain...

Le lapsus

Kof, ça me semble logique que Le Pen cherche à faire perdre Sarkozy, il sait pertinemment qu'un quart de son électorat l'a lâché pour l'UMP et si celle-ci l'emporte, il risque de subir le même sort que le PC cannibalisé par Mitterand. Il est obligé de rejeter Sarkozy s'il veut garder la main, d'autant que celui-ci voudrait bien ses électeurs mais ne lâche rien en contrepartie. Alors que la défaite de l'UMP lui redonnerait de l'espace à droite (car la stratégie "à droite toute" adoptée par Sarkozy pendant la campagne serait contestée) : bref le FN a tout à gagner à une victoire de Royal.

[kofboay]

Je suis d'accord avec ça Yeurl. A ceci près que c'est pas la seule analyse logique. Un autre calcul au FN serait de faire gagner Sarkozy, sachant très bien que celui-ci ne tiendra pas 1/10 de ses promesses, notamment celles (justement les plus intenables) qui ont séduit les electeurs de Le Pen. Ce qui serait du pain béni pour eux car les électeurs égarés vers Sarkozy (et plus si affinité) retourneraient alors au bercail. Mais ceci est plutôt une stratégie pour le long terme. Mais OK, le FN a intérêt à court terme, et même à moyen terme, à ce que Royal gagne.

kof

[Ran Borune]

LePen n'a jamais donné de consigne de vote, et pourtant une trés grande partie de son electorat a voté à droite ensuite au second tour.
Donc je pense pas que ca changera grand chose au final...

[WolfRider]

Bon alors aucune réaction à ZE Débat ??? Vous dormez ou vous bosser durement ?

Tient à propos Bayrou a annoncé qu'il ne votera pas pour Sarkozy. Mais ce faux-cul n'a pas dit qu'il votera pour Royal ! Ni qu'il s'abstiendra.

[Bran Noircorbac]

ce débat...et bien chacun verra midi à sa porte, et citera les plus belles perles du camp d'en face.

Sarko AC vs Sego United : 1-1, balle au centre

[Ran Borune]

Pour le débat, s'était du convenu quand même.
Personnelement ca ne m'a pas fait changer d'avis, et je doute que ca change grand chose dans l'opignon que les gens ont des candidats.

Aprés savoir qui a gagné c'est difficile à dire chacun verra son candidat meilleur que l'autre, ainsi les premiers sondages sur ce point suivent les intentions de vote, soit une légére avance pour Sarkosy.

[Galan Dracos]

Le sondage Opinionway donne 53% à Sarko, 31% à Royal et 16% qui ne savent pas qui ils ont trouvé le meilleur.

Etant donné que les deux sont grosso modo à égalité, ça peut se traduire par 53% des voix à Sarko et 31% + 16% des voix à Royal (16% = n'aime pas Royal mais Tout Sauf Sarko) = 47% des voix à Royal.

Tu as raison, ça suit les sondages.