la constitution européenne

Venez vous présenter ici et discuter d'autre chose que de littérature.

pour la constitution européenne je suis pour le ...

Oui
16
59%
Non
11
41%
 
Nombre total de votes : 27

Linmark
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Message non lu par Linmark »

Je suis contre. On a pas besoin d'une Constitution incompréhensible de trois cents pages. Enfin, quoi ? On rédige normalement pas des Consti' d'une telle lourdeur. Les Constitution sont marbrées ; elles sont très difficiles à changer, alors si on place des petits détails en apparence qui deviennent des énormes clauses en réalité, tt ça parce que personne n'a lu ce petit passage...

En plus, ce traité favorise l'ultra libéralisme qui se mord la queue, la privatisation des services publics (attention, j'ai jamais dit délocalisations). Vous tenez vraiment à voir l'énergie publique privée ? EDF/GDF ? Les usines nucléaires soumises aux lois du marché ? Aglagla...
(rappelez vous Erika :roll: )

Et je déteste qu'on me mette le couteau sous la gorge : si vous votez non, la France va perdre son prestige, et Robert Schumann va venir vous hanter, et ce sera l'Apocalypse... Hey, on est un des pas nombreux pays on l'on demande l'avis des citoyens. Profitons-en.

Sinon, je suis farouchement pour l'Europe. Mais pas pour cette propostition de Constitution.


ET parfois j'écoute de la musique classique avec les petits lapins.
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Gregor
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Damned ! Même au mur le non progresse :(
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Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Bah Linmark, de toute façon, on a déjà l'AGCS au cul. Alors la Constitution (qui n'est en fait pas une Constitution, puisque l'Europe n'est pas un Etat... mais bien un traité, ayant donc valeur constitutionnelle pour les états signataires -mais ça a déjà été expliqué plus haut-) a peu de chance d'aggraver les choses.


L'Europe est libérale depuis sa création, et ce traité ne fait qu'entériner un état de fait. Ce n'est pas en s'excluant du mouvement qu'on peut arriver à pousser dans le bon sens, tu sais. Et surtout, surtout, il ne faut pas se leurrer: si CE traité ne passe pas, on n'aura pas mieux, on aura RIEN. L'Europe en restera où elle est, alors que l'une des idées principales est quand même de relancer la construction européenne.

Je suis absolument contre le libéralisme sauvage, la privatisation des services, tout ce genre de connerie capitalistes. Seulement je suis réaliste: la machine est lancée, on n'as plus que deux choix. Tanter de l'arrêter en se mettant en travers des rails, ou sauter à bord pour essayer de l'orienter comme on voudrait.


Enfin, y'en a un troisième: la faire sauter au lance roquettes. Mais ça ne rentre pas vraiment dans le débats oui/non.
Modifié en dernier par Znorkh le 23 avr. 2005, 10:41, modifié 1 fois.
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Vardamir
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Message non lu par Vardamir »

Je suis pour ma part pour le oui, mais je vais éviter de faire un message de 20 lignes, c'est contraire à mon habitude. :wink:
En fait mes arguments ont déjà été cités plus haut notamment par Ran...
Et j'avoue avoir du mal à comprendre ceux qui considèrent ça comme un plébiscite, du genre de Gaulle, sur le gouvernement Chirac : cette constitution est en préparation depuis bien trop longtemps pour ça et est bien trop importante puisqu'elle dépasse largement l'échelle du pays. D'ailleurs ses conséquences seront encore d'importance bien après 2007.
Le vote-sanction, ça vous a pas suffit ? Ce vote qui n'était au départ qu'un premier tour de présidentielles a fortement terni l'image de la France aux yeux du monde entier ; parce que les Français ont voulu montrer leur dégoût des hommes politiques, ils ont réussi à amener au deuxième tour un type qui qualifie la Shoah de "détail de l'histoire" et qui déclare que finalement Vichy c'était pas si mal...
Et ça risque ici encore d'être la même chose : la majorité des Français vont refuser bêtement un texte que la plupart ne connaît même pas et qui permettrait d'avancer vers une réelle Europe pour sanctionner un gouvernement qui n'en a plus que pour deux ans - et qui est notamment là grâce à ce premier vote...
Il y a comme un décalage chez les Français.
Bref finalement je n'ai pas évité le post de 20 lignes. 8)
Le totalitarisme c'est : Ferme ta gueule, la démocratie c'est : Cause toujours...
arsenie
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Message non lu par arsenie »

Le vote-sanction, ça vous a pas suffit ? Ce vote qui n'était au départ qu'un premier tour de présidentielles a fortement terni l'image de la France aux yeux du monde entier ; parce que les Français ont voulu montrer leur dégoût des hommes politiques, ils ont réussi à amener au deuxième tour un type qui qualifie la Shoah de "détail de l'histoire" et qui déclare que finalement Vichy c'était pas si mal...
ce jeux de con de l'esprit de contradiction poussé à son paroxysme, j'ai déja donné en 2002. Je me suis cru très malin en voulant faire un vote protestataire plutôt qu'un vote utile au 1er tour. J'étais pas le seul c'est vrai. Résultat je me suis privé du choix pour le 2e tour ou j'ai du voté utile pour choisir entre la peste et le choléra. Là aussi j'étais pas tt seul mais la pillule n'en était pas moins amère.
J'ai retenu la leçons et le vote protestataire ça ne sert que ceux qu'on veut le moins gagner une éléction ou un référendum.
:oops: J'ai ressenti la même chose aussi!
Ce fut comme "un coup de massue"
Mais comme d'ab, :roll: ça a vite commençé à m'énerver :
_ au lieu de réfléchir au "pourquoi" on est arrivé là, le PS a désigné des "boucs émissaires", Jospin est parti bouder dans son île ....
On a retenu que Jospin avait perdu à cause du vote protestataire et on a culpabilisé les électeurs de gauche d'avoir voté pour des "petits partis"
Pas retenu, le problème de l'abstention :
env 41 200 000 inscrits
env 11 700 000 abstentions : plus du quart !
Chirac : env 5 700 000 voix
LePen : env 4 800 000
Jospin env 4 600 000
Le score de Le Pen fait "froid dans le dos" : mais c'est un FAIT !
il faudrait ptêt méditer.... et pas en "stratégie électorale"

Est-ce-qu'au nom de "l'utilité", il faudrait prendre le modèle anglo-saxon de 2 partis? et, au lieu d'exprimer ses diverses sensibilités, faire d'office le choix PS/UMP?
La démocratie, c'est comme l'environnement, elle n'a pas grand chose à gagner de l'absence de diversité ! :twisted:
Le Pen sert un peu trop "de croque mitaine électoral" et celà est bien pratique pour "concentrer" les grands blocs politiques et les "cautionner" démocratiques :cry:
bon, je sais plus ce que veux dire .... :lol:
vi, je suis incorrigible ! :roll: ( mais exemplaire unique, rassurez vous! :wink: )
Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Non mais là il s'agit pas de voter utile, il s'agit de pas voter stupidemment. Voter non à ce référendum, ça s'apparente pas à voter pour un petit parti d'extrème gauche aux présidentielles... ça s'apparente plutôt à voter Le Pen.

Désolé si je m'emporte, hein. Moi aussi avant le second tour j'avait oublié mes cours de maths, j'aurais mieux fait de voter blanc.
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Arsenie, il ya des tonnes d'arguments pour ne pas voter non.
ET plutôt que de voter non parce-qu'on n'arrive pas a voter oui, tout en étant pro-europe, alors autant s'abstenir.
C'est ce que je ferais si je n'avais des raisons de voter oui. Parmis celle-ci il y a : le parlement européen va enfin avoir un pouvoir décisionnel. TOUTES les directives que la comission pondra DEVRONT êtres acceptées par le Parlement européen avant que les états les mettent en application.
Rien que pour cela il faut absolument que ce traité soit mis en application et donc voter oui.
Un parlement européen ayant un pouvoir législatif EST L'UNIQUE MOYEN pour casser l'ultralibéralisme de la comission. Ultralibéralisme qui EST une réalité de maintenant et depuis en gros le traité d'Amsterdam. Et donc qui n'a vraiment pas besoin de la constitution pour s'imposer. C'est déja le cas ! Il suffit justement de lire le traité de constitution européenne qui en fait la synthese en récapitulant toutes les directives existantes et en applications !!

Le traité de constitution donne enfin à l'Europe des instutions réellement démocratique : un pouvoir éxécutif élu avec le président de l'UE et un pouvoir législatif élu par les peuples de l'Europe avec le parlement européen.
Quand on se dit pro-européen, on ne laisse pas passer une telle occasion et on doit pouvoir s'asssoir sur les parties du textes, desquelles on est très opposé. C'est un compromis avec soit-même comme ce traité est le résultat d'un compromis. Il y a des causes qui méritent ce genre de compromis et, ama, l'Europe en est une.
arsenie
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Message non lu par arsenie »

Arsenie, il ya des tonnes d'arguments pour ne pas voter non.
ET plutôt que de voter non parce-qu'on n'arrive pas a voter oui, tout en étant pro-europe, alors autant s'abstenir.
:oops: arghhhh! pitié! arrêtez de me persécuter! je n'ai pas votre énergie, moi! :evil:
Et hors de question de vous contaminer par le pessimisme, la trouille ou " l'aigreur" :
l'enthousiasme est la plus belle des forces, et je suis heureuse du votre et de celui de mes enfants (+ pour le oui que pour le non apparemment) :lol:
(PS : je ne veux pas m'abstenir tant que les votes "nuls" ne seront pas séparés des votes "blancs")
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Quel enthousiasme? Moi personnellement je n'ai plus aucun enthousiasme mais seulement du dépit quand je vois que tout ça est devenu un fourre-tout nauséabond où il faut empecher les turcs d'intégrer l'union car ils ont des moustaches et qu'ils battent leurs femmes.

ALors finalement je dis votons non et gardons notre belle france qui en son temps a dominé l'europe et le monde? ET je dirais même plus quittons l'union européenne car j'en ai marre de voir ces planteurs de patates irlandais ou ces fainéants d'italiens du sud toucher l'argent de nos impots. Et même je demande l'indépendance de l'ile de france car je vois pas ce que je fais dans le meme pays que des niçois ou que des habitants de l'île de Sein.

Bon je déconne mais quand même certains sont pas loin de ce genre de raisonnement, mais pas sur ce forum bien sur. Car tout le monde sait bien qu'un lecteur de fantasy est quelqu'un de forcément ouvert (quelle différence entre un noir et un blanc alors qu'en fantasy on a des elfes, des nains et des orques).
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Ah oui accessoirement c'est mon anniversaire et que je suis vexé que seulement 2 personnes y ont pensé (+ mon père parceque je lui ai dit) et que en plus c'était 2 textos de portables que j'ai pas dans mon répertoire (surement la belle famille mais même pas sur)

*boude*
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Lain
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Message non lu par Lain »

Bon anniv Gregor...

... même si je doute que ma banale intervention te remonte le moral :oops:
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Bran Noircorbac
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Message non lu par Bran Noircorbac »

bon, bah joyeux anniv' gregor...^^

pour la constitution, j'ai essayé de regarder le débat sur la 3...j'ai pas réussi...les vingt premières minutes m'ont gavé...décidémment, la politique, je peux pas...et c'est pas faute de ne pas m'y interesser pourtant...bref...
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

De tous et je dis bien tous les forums que j'ai vu, celui-ci est le seul ou le oui est devant (de odebi à ratatium, en passant par des forums de protetion du loup). C'est hallucinant.

8) The unique forum of the world : "la bibliothèque de ran borune"
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Lain
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Message non lu par Lain »

Sur le forum de supporters de l'AS Monaco que j'héberge, le oui est devant aussi :wink:

Mais c'est vrai que la majorité des forums sont plutôt contre...
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Et au dernier sondage, le oui est remonté, on est à environ 50-50.

Pour les forums, c'est assez logique. Qui va sur les forums? les jeunes, essentiellement, et, dans la plupart des cas, leur attitude consiste à dire "j'aime pas le gouvernement et le gouvernement dit oui donc je voterais non".

Je ne peux hélas pas voter (pas encore l'âge) mais si je pouvais, je voterais oui. Pour tous les arguments pré-cités.
ce référendum ne rime à rien (dire oui ou non à une constitution illisible!) et a été instauré dans un but précis : obtenir un plébiscite pour un gouvernement à bout de soufle -le tout au frais du contribuable...
Sauf erreur, c'est un référendum européen, donc ce n'est pas l'UMP qui l'a organisé... de plus l'opposition (la gauche) est pour, donc il ne faut surtout pas crier à la manipulation et chercher à "faire payer" le gouvernement en défavorisant l'Europe et la France dans l'Europe.
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)
Ran Borune
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Message non lu par Ran Borune »

Je vois que ce topic s'égare un peu, mais quand on voit les débats à la télé ils s'égarent aussi donc on est dans la norme.

Quand à savoir qui du non ou du oui va gagner je pense que le oui va passer.
Car encore faudrait-il que ceux qui votent non aux sondages aillent voter ;)

Comme disait un éditorialiste tout va se jouer sur l'abstention.

Quand au fait que ce forum soit le seul sur le net à voter oui, et bien il faut bien des exceptions.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Le débat télé ? Il était carrément partisan ! :shock: Ils ont mis un intellectuel reconnu, pour le oui face à... Charles Pasqua, considéré publiquement comme un guignol escroc. Et face à un autre UMPiste du oui, un repoussoir... Le Pen ! Le débat avec Buffet était à peu près équilibré, mais quand même, les communistes ont pas la cote. Vive la neutralité de l'information.

Les peuples d'Europe, qui n'ont pas tous leur mot à dire sur le traité, sont en grande partie pas pour le oui. Si on leur ouvre la voie... qui sait ? :roll: :)
Si le traité est refusé, il sera renégocié, comme l'attendent les citoyens européens souverains. Et alors on aura une chance de voir les clauses ultralibérales effacées... Sinon, ce sera reconnu comme ca serait : du foutage de gueule. (je rappelle que la Constitution française interdit de représenter un texte deux fois à l'identique)

Vous pensez vraiment que vivre dans une Union ou les avancées sociales seraient illégales (car c'est ce qui arrivera, n'est-ce pas, avec l'ultralibéralisme) vaut mieux que braver le danger du perte de prestige de la France (ou elle ne compte déjà plus beaucoup, dans une puissante Europe à 25) de LePen à tous les coins de rue, de Robert Schumann qui se retourne dans sa tombe et de la station Mir qui tombe sur la tête de ces immondes, incultes, inciviques personnes qui osent voter non ?

:roll:
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Vous pensez vraiment que vivre dans une Union ou les avancées sociales seraient illégales (car c'est ce qui arrivera, n'est-ce pas, avec l'ultralibéralisme)
Euh... Gni? D'une part, être une fédération ultra-libérale n'interdirait pas des avancées sociales -je pense que tu t'es gourré sur le mot, il n'y a aucune clause qui rend illégales les avancées sociales, heureusement- d'autre part parce ce que contrairement à ce que les partisans du non pensent, la constitution n'est pas plus libérale que le traité de Nice.

D'autre part, les pays d'Europe sont apparement peu ou prou tous pour le "oui", et donc que même si on vote "non", le traité ne sera pas renégocié.
Il était carrément partisan ! Ils ont mis un intellectuel reconnu, pour le oui face à... Charles Pasqua, considéré publiquement comme un guignol escroc. Et face à un autre UMPiste du oui, un repoussoir... Le Pen ! Le débat avec Buffet était à peu près équilibré, mais quand même, les communistes ont pas la cote. Vive la neutralité de l'information.
Je suis d'accord, le débat était très partisan. En même temps, tu parles des forces en présence, mais c'est ce qu'elles sont : extrème-gauche et extrème-droite contre, ump et ps pour. Après, que les partis sus-cités aient plus ou moins la cote, c'est de leur faute et on n'y peut rien.
les citoyens européens souverains
Souverainistes tu veux dire?
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Linmark
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Message non lu par Linmark »

Mais le Traité de Nice n'est pas une Constitution ! La Consti est un ensemble de lois granitiques. On pourrait plus facilement changer le traité que la Constitution (et je l'espère, pasque si on se met à délirer sur du vent...) : des lois ultralibérales gravées dans la roche ? Euh, moyen... :?

Les dirigeants d'Europe sont pour le oui, pas les peuples d'Europe. Si on ouvre la voie, ca permettrait à tous de se poser des questions. Les Polonais sont contre, les Allemands et les Anglais se demandent si ils doivent le faire...

Et normalement dans une démocratie, le peuple est souverain.
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Message non lu par Yeurl »

Le problème c'est que je ne vois absolument pas en quoi ce traité est ultra-libéral. Pour les pays, hum, 1 sur 24 c'est pas tant que ça non plus, même si pour ce qui est des électeurs et de leur pouvoir tu as bien raison.
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Linmark a écrit :Mais le Traité de Nice n'est pas une Constitution ! La Consti est un ensemble de lois granitiques. On pourrait plus facilement changer le traité que la Constitution (et je l'espère, pasque si on se met à délirer sur du vent...) : des lois ultralibérales gravées dans la roche ? Euh, moyen... :?
J'ai le texte sous les yeux et c'est marque :

Traité établissant une CONSTITUTION pour l'EUROPE

C'est donc bien un traité et pas une constitution.

Je constate que tu as gobé à fond l'argumentation de la renégociation si le non gagnait. Dommage parce-que c'est un un argument piège à con.
Ce traité EST DEJA UNE RENEGOCIATION. Il n'existe que parce-que la France a provoqué cette renégociation du traité de Nice. L'influence de la France a été déterminante ds la rédaction des articles de ce traité.
Et comme dans toutes négociations, il a fallu faire des compromis. Si tu penses que la France sera en position de force pour imposé une nouvelle négociation si les français disent non au traité; Tu te fais des illusion, pour ne pas dire que tu planes carrément en pein fantasme et dénie de la réalité.
Par contre si le peuple français dit pour la 2e fois oui à un traité majeur ds la construction de l'Europe, alors que les autres pays européens les ont faits ratifié par des assemblées d'élus, la France sera réellement en position de force moralement et institutionnellement lors des négociations futures.
On va passer sur l'inanité de l'argument sur les lois granitiques. Tu n'as pas lu le texte et donc tu n'as pas lu ce qui se raporte au mode de modification des traités. l'ignorance est elle tjrs une excuse valable ?

Les seules lois de ce traité sont relatives au fonctionnement de l'Union Européenne et à ses institutions. CA n'a rien à voir avec l'Ultralibéralisme ou même avec le social. Ces deux aspects ne concernent que la législation internes des états membres, pas la manières dont ces états interragissent ds le cadre de l'UE.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Et si une demi-douzaine de pays disent non ? Ca serait pas une position de force ? :p

ET qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas une Constitution, enfin..

l'ignorance est elle tjrs une excuse valable ?
vivi. :P :twisted:
hawknight
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Message non lu par hawknight »

ET qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas une Constitution, enfin..
Bah... Un traité ? :p
Non sérieusement, le titre de constitution ne sert que pour donner un caractère plus définitif au dit traité et n'aura pas la réalité granitique d'une constitution.
toutes ces années passées à dormir n'avaient pas du jouer en ma faveur... il était temps que je me réveille...
Narco
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Message non lu par Yman »

Linmark a écrit :Mais le Traité de Nice n'est pas une Constitution ! La Consti est un ensemble de lois granitiques. On pourrait plus facilement changer le traité que la Constitution (et je l'espère, pasque si on se met à délirer sur du vent...) : des lois ultralibérales gravées dans la roche ? Euh, moyen... :?
Et normalement dans une démocratie, le peuple est souverain.
Le peuple est peut être souverain mais pas forcément éclairé, la preuve avec les inepties qu'on entend à droite à gauche et ici même sur ce forum (qui est lon d'être le pire sur ce sujet, cela dit en passant).
Cela veut dire quoi "ultralibéral"? Rien de bien clair pour moi....
Si on entend pas là, qu'une libre concurrence va s'exercer sans restrictions à la liberté (fiscales ou juridiques) de commerce et de circulation à l'intérieur des limites de l'Union, alors oui, je suis pour l'ultralibéralisme et je ne vois pas ce que cela a de choquant, si l'on n'est pas attiré par les sirènes du communisme.
Alors quoi, le capitalisme, ça effraye le bon peuple? Celui-la même qui se rue dans tous les centres commerciaux de france les weeks ends pour consommer. Ou irait il s'il n'y avait que des magasins d'état à moitié vides avec des devises qui ne valent rien, nulle part ailleurs que dans leur pays? Certains ont vraiment la mémoire courte quand ils critiquent l'économie de marché de manière grotesque.
Ce n'est pas parce qu'on dit non à la constitution que l'on ne va pas subir la mondialisation et l'importation massive des textiles chinois ou les délocalisations en Asie. Cela n'a rien à voir, au contraire, l'Europe est une chance pour que notre commerce national ne se dilue pas dans le commerce mondial: la france ne peut pas ou plus faire airbus toute seule, notre industrie nationale d'armement ne peut pas prospérer seule, etc... Vous croyez qu'il y aurait toujours autant d'agriculteurs en france si la PAC existait pas depuis 50 ans?
Il faut être demeuré et je pèse mes mots pour croire comme certains du front national que l'on peut rétablir des barrières douanières comme au début du siècle ou d'autres à l'extrème gauche que l'on peut interdire les licenciements et être propriétaires de son emploi à vie, quelque que soit les aléas de la santé économique de l'entreprise.
Les régles posées (que j'ai lues, non sans mal c'est vrai) par le titre III sur la circulation des biens et personnes ne sont pas comme certains le disent un blanc seing qui autorisera le MEDEF a faire tout et n'importe quoi. Elles posent simplement un cadre général qui est la libre circulation des biens, capitaux, personnes et prestations de service (ce qui est déjà un état de fait) tout en l'aménageant et en prévoyant des restrictions précises.
C'est sur que le texte ne prévoit rien sur des politiques socialistes qui pourraient être engagées sur la base de nationalisations ou de dirigisme politique de l'économie. A partir de là, si l'on est communisme ou assimilé, on peut difficilement être pour cette constitution, mais dans le cas contraire, le texte de la constitution ne fait qu'entériner sur papier ce qui existent dans les faits depuis 15 ans et la chute du bloc de l'est! C'est quand même pas une découverte qu'en france, il y a l'économie de marché et la libre concurrence. Mais certains ont peut être déjà la nostalgie du service public à la francaise : des télécoms en retard de 10 ans, la gréviculture de la scnf et la ratp, des régimes spéciaux de retraite à la charge du privé pour laisser les agents publics partir à 50-55 ans avec 75 % de leur dernier traitement, j'en passe et des meilleurs. C'est sur que les espagnols et les polonais, c'est pas eux qui voudront payer tout cela à notre place!
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Si ce gars se présente aux élections, j'vote pour lui !!!
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