Tolkien, parce qu'il le vaut bien !

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Linmark
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Tolkien, parce qu'il le vaut bien !

Message non lu par Linmark »

Afin d'éviter des digressions d'ordre partencouillère, j'ouvre ici, sur une idée originale de lambertine que je veux devancer, le topic

TOLKIEN

Tout ce qui sera dit ici pourra être retenu contre vous. Vous avez le droit de gardre le silence, mais pas de dire que les elfes sont charmants (bah quoi ? ils sont mignons tout plein les Loriens :( )

Tolkien, donc, car c'est bien de lui qu'on (que je ?) parle, est l'auteur de nombreux ouvrages de taille honorable, dont l'oeuvre complète pourrait fournir une cabane de fond de jardin rural pendant près de cinq ans. Il a imaginé et écrit un monde gigantesque qui, malgré ses milliers d'années d'existence et la cohabitation de civilisations et de races intelligentes, n'a jamais dépassé le stade de l'épée et du bouclier. Ce qui peut légitimement amener à poser la question :
Est-ce que les Hobbits sont un frein à la technoéconomie et au progrès social de la Terre du Milieu ?

Ce que nous verrons plus tard, car il est un peu tard et je commence à dire des conneries absolues.
Bonne nuit, et oubliez pas d'éteindre l'éléphant rose en sortant.
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours »

Je ne comprends même pas le sens de la question du sondage... :roll:
Par contre, je pense que la question soulevée dans ton post (celle que est écrite en rouge sombre) est primordiale, surtout que personne ne s'est jamais donné peine de la poser. Je vais y réfléchir posément.

PS : Au fait, ça se fait trop pas de piquer une idée de topic à quelqu'un.
Je te laisse t'expliquer avec Lambertine... :P
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Oui. Sortons épées et boucliers, braves hobbits, et souvenons nous comment Brandobras Took inventa le jeu de Golf....

Les Olifants ne devenant roses qu'après une forte consommation hobbitesque (humaine, elfique, voire même nanesque) de boissons hautement fermentées (les orcs et les trolls tiennent mieux le coup, mais leurs cerveaux délavéses ne servant pas à grand-chose...) et les peuples de la Terre du Milieu étant amateurs patentés de ce genre de drogues récréatives (certains les préférant houblonnées, d'autres à base de jus de raisin) on peut en conclure que si les civilisations ardalienne n'évoluent pas vers la tecnoéconomie - comme le dit si bien le voleur de fuseau qui a osé lancer celui-ci - c'est parce que les habitants de la tant aimée Terre du Milieu n'émergent que trop rarement des brumes alcoolisée pour pouvoir inventer aéroplanes, moissonneuses-batteuses et élevtions législatives (le même constat pouvant s'appliquer au monde de la Belgariade et compagnie, je lancerai donc bientôt un fuseau intitulé "De l'alcool en Fantasy et de ses conséquences")

Or, donc, disai-je dans une autre section, les Elfes ne sont pas charmants à titre collectif (même si certains - ou certaines, mais là je me sens peu concernée - ne manquent pas de charme à titre individuel. Pas charmants, rétorqueront certains, mais ils ont la classe, quand même (ah... l'autorité d'un Thingol... l'intelligence philosophique d'un Finrod... le côté Davy Crockett d'un Beleg...). Mouais... classe aristocratique, c'est certain ! Mais quid du péquenot elfe, celui qui tisse les capes iridescentes de Frodo and co, qui fournit l'intendance aux armées - ben oui, ça mange, un Elfe , qui se tape la vaisselle à Rivendell après les banquets de Maître Elrond ? Sont curieusement absents, les bougres. Et quand ils sont présents - voir Bilbo le Hobbit - c'est pour aller en cachette vider la cave à vin de Sa Majesté (retour au § 1)....

Comment, pas bien réveillée, moi :?: ?
arsenie
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Message non lu par arsenie »

:shock: heu, c'est quoi la question? la technologie ou les elfes? :lol:

j'ai répondu non ( :P pour la symétrie...) mais c'est aussi oui!
(qui ose dire que j'ai pas éliminé ma tite liqueur de prunelle du soir??) :twisted:

ma lecture de Tolkien date des brumes de ma -lointaine- enfance :cry:
c'est ptet pourquoi je me permets l'amalgame contes/fantasy Tolkienienne
L'univers des contes "il était une fois" est -héréditairement- sans technologie!
c'est génétiquement programmé! il était une fois-"d'avant-avant-" est transmis par "il était une fois "d'avant"-
pas de "pression de sélection de l'info"! donc, pas la peine de "réactualiser"!
et ceci depuis la nuit des temps de civilisation ... (un gourdin, une épée ...)

Pour les elfes, j'ai lu (je ne sais plus où et quand, et ptet même sur le forum...) , et celà m'a bien plu:
-qu'ils seraient un "avatar" des "anges" plus ou moins "déchus" ! :P
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Hein ?

Pas ceux du père Tolkien, en tout cas (à la limite, on peut dire que Feanor et les Noldor en général sont un avatar d'Adam chassé du Jardin d'Eden). Les Elfes n'ont rien d'angélique (ni d'anges déchus, d'ailleurs) même s'ils ne vieillissent pas...

les Elfes de Tolkien sont même tout le contraire des anges. Les anges sont avant tout des créatures "spirituelles" et célestes - quoique chez Tolkien des anges peuvent parfois s'incarner, comme Gandalf, ou Melian la Maïa, la mère de Luthien. Les Elfes, eux sont intimement liés à la terre. tellement liés qu'après leur mort (ben oui, ils meurent... en général de mort violente) leur "âme" ne quitte pas la terre mais reste dans "les cavernes de Mandos", sous-terre. Pas de Ciel pour les Elfes (sauf peut-être à la fin des temps, mais ce n'est pas certain... là "on ne sait pas")
arsenie
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Message non lu par arsenie »

:lol:
je ne peux hélàs pas argumenter sérieusement sur les elfes de Tolkien (ni de qui que ce soit :roll: ) -mémoire défaillante!
Juste sur ... l'idée d'elfes! :lol: genre "marketing publicitaire"
:twisted: rassurez-vous! j'ai rien à vendre :P
anges "déchus" = elfes ?
1 : aspect physique : grand, mince, traits fins, pas de vieillissement déchéant ... "ethérés" : ça colle avec "l'idéal de beauté" pour beaucoup
(sans chipoter sur le sexe des anges!) ni sur l'absence d'ailes
2 : on passe aisément sur les "contingences matérielles" des elfes !
ils ne semblent pas très concernés par les "ripailles" et "tripailles"!
c'est à peine si on sait ce qu'ils mangent ! c'est-y-pas angélique?
3 : la "fusion" avec la nature, surtout végétale -vi : le "paradis perdu... :cry:
4 :Le travail, le commerce, l'or ... tout ce qui est "bassement matériel" ne les concerne pas trop!
L'art gratuit, la recherche du BEAU, le désintérêt de transmettre et de pérenniser ... encore le paradis perdu!
5 : le métal argent est lié aux elfes, et tout le monde sait :P qu'il sert contre les "loup-garous, vampires et autres créatures ... bestiales!
Anges mais "déchus" car les "passions" les affectent : le pouvoir, la haine, le sexe ... :P
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Disons que moi, c'est plutôt l'inverse, et quand j'entends "Elfes", c'est l'idée des Eldar de Tolkien qui me vient immédiatement à l'esprit (pas Dobby :lol: ni les elfes de Fetjaine, et encore moins les elfounets genre "fée clochette") Déformation, je sais....

Je reprends donc l'idée marketing :

1. Grands (oui), minces (dans le sens de "pas gros", oui, dans le sens de filiformes, non - Tolkien parle entre autres d'une "haute et large silhouette" en ce qui concerne Beleg), traits fins (on peut le supposer buisqu'ils sont "beaux"), pas de vieillissement (OK), éthérés (alors, la, sûrement pas - tu trouves ça beau, un type éthéré ? - quand on pense à ce qu'ils font - jamais vu un forgeron éthéré, moi...)

2. La description de la nourriture n'est pas le fort de Tolkien, mais il y a des "banquets" elfiques, les elfes qui ne mangent pas meurent de faim, et Legolas est tout aussi content que les autres lorsque Merry et Pippin trouvent les réserves de Saruman. Question boisson, voir plus haut : les Elfes de Bilbo sont loin de cracher sur le vin - même en très grande quantité. Par contre, ils n'apprécient pas beaucoup la bière... et ils son non-fumeurs !

3. Fusion avec la nature... disons qu'ils en sont très proches (mais en quoi les anges ont-ils une relation fusionnelle avec la nature)

4. Le travail, le commerce, l'or ne les concerne pas ? Ben si. Suffit de voir les Elfes de Bilbo "commercer", justement, avec les hommes d'Esgaroth. On sait aussi qu'ils commerçaient avec les nains de la Moria. On rencontre pas mal d'artisans elfes (particulièrement des forgerons) et des constructeurs de navires. Pour leur côté artiste, d'accord.
Pour en revenir au travail : Tolkien ne met pour ainsi dire en scène que des princes elfes. Et les princes humains, voire les aristocrates hobbits genre Frodon, ne travaillent pas vraiment de leurs mains non plus....

5. Il ne me semble pas que Tolkien parle beaucoup d' "argent" (le métal, je veux dire...) A vérifier !

Voili...voiloù...
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

EN fait les elfes qu'ils soient tolkiennine s ou pas sont des créatures féériques .
Les anges étant la version biblique des fées, ce n'est finalement pas tellement différent. Sauf que les elfes sont issus des mythologies païennes européennes.
C'est un point de détails mineurs, étant donné qu'on trouve ce genre de créature pratiquement ds toutes les cultures humaines de la planête.
Ce sont, en gros, les anciesn esprits animistes qui s'incarnent en créatures féériques/angéliques quand la religion évolue de l'animisme au polythéisme/monothéisme (il est loin d'être certain que le monothéisme soit une évolution du polythéisme. L'inverse semble plus probale).

Pour les elfes de tolkien, si leur nom : "elfe" vient de la mythologie scandinave/germmanique, leur mode de vie lui est typique de la mythologique celtique.
Chez les scandinaves les "elfes" sont des esprits tutélaires liés à un lieux. On doit soit les amadouer, libations et autres sacrifices mineurs, ou les effrayer comme mettre une tête de dragon en figure de proue de son navire. RIen à voir donc avec les elfes de Tolkien. Mais plus avec les lutins et autres gobelins de nos contes de fées.
Nargothrond, Gondolin, Menegroth, Rivendell, etc... sont la réplique parfaite ds le monde de Tolkien des Sidhes où vivent les Thuata de Dannan Irlandais. Et des elfes comme Finrod Felagund, Thurgon, Elrond, Galadriel (surtout au 1er âge) ont un comportement que ne renierait pas un Mabon ou un Oengus ou un Gwyddion ou une Keridwen.
Autant leur villes semblent inspirées par la mytholgie irlandaise, autant leur comportement lui semble inspiré par les Mabinogions gallois.
Même la différence entre le Quenya des Noldor et le SIndarin des Sindar rappelle la différence entre les deux branches des langues celtiques.
De même Valinor se situe à l'ouest et représente l'autre-monde, celui des morts et de la vie éternelle, comme les Iles Fortunées que l'on ne peut atteindre qu'après une navigation longue et hazardeuse tel Maelduin (ou st brendan son alter-ego christianisé) qui fait pendant à Aerendil.

Pour conclure ds la cosmogonie de Tolkien, catholique fervent et très pratiquant, il y a un dieu unique : Eru et les Valar et maiar sont ces archanges/seraphins/etc... je me souvient jamais de la hiérachie du paradis mais les valar ont le plus ht grade et les maiar les grades inférieurs. Les elfes ayant atteint Valinor ont donc le tout dernier grade qui est celui d'ange il me semble.
Donc ça ferait des Noldor à la fois des fées et des anges déchus (dans les 2 cas la déchéance) ! :)
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Pas vraiment d'accord (enfin, pour Valinor, si : c'est bien un "autre monde", mais si les Noldor le quittent, comme Adam croque la pomme, ils choisissent en même temps la vie par opposition à la stase éternelle qui est finalement la mort). Les Noldor (ni aucun elfe qui a connu Valinor, d'ailleurs) n'ont pas le statut d' "anges". En tout cas, pas pour Tolkien. Ils ont été "créés" charnels, tout comme les hommes. Les anges, ce sont, dans la mythologie tolkienniennes, les Maiar (Gandalf est un ange incarné), et les archanges, les Valar. Les Elfes se eituent à un autre "niveau", qui n'est ni supérieur, ni inférieur à celui des hommes. Et s'ils peuvent être "comparés" - car ils en sont inspirés, c'est certain - aux Tuhatann celtiques - leurs cités souterraines pouvant effectivement faire penser au Sidhe - ils ne sont pas des créatures d'un autre monde mais du "nôtre" - dans la logique interniste de l'histoire, évidemment. La plupart des Elfers de la Terre du Milieu, que ce soient les Sindar ou les "Elfes de la nuit" n'ont d'ailleurs jamais mis les pieds dans cet "autre monde" qu'est Valinor.

(il y a d'ailleurs bien des "anges déchus" chez Tolkien. Que ce soit l'Archange le plus doué qui se révolte - Morgoth - ou son serviteur le plus célèbre - Sauron. On peut à mon avis classer également Saruman dans cette catégorie)

Un détail encore :si le Sindarin est bien d'inspiration celtique (essentiellement galloise) le quenya n'a rien à voir avec aucune langue celtique, mais est largement inspiré du finnois (qui est une langue non-indo-européenne) mâtiné de latin et de grec.
Yman
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Message non lu par Yman »

:x Laquestion du sondage est incompréhensible: il faut arrêter la fumette les gars!
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Message non lu par lambertine »

Pourquoi ? T'as pas envie de le provoquer en duel ? :twisted:
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours »

Supernounours a écrit :Je ne comprends même pas le sens de la question du sondage... :roll:
Yman a écrit ::x Laquestion du sondage est incompréhensible: il faut arrêter la fumette les gars!
Pour une fois qu'on te demande de t'expliquer Linmark, tu ne réponds rien ! :o
Sérieusement, j'ai beau la tourner dans tous les sens, "pour ou contre", ça veut pas dire grand chose... :?
(pourtant, sept personnes ont déjà répondu, même si le dernier choix du sondage n'est pas vraiment une réponse)
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Y a pas à comprendre... Linmark, avant de me piquer mon sujet, avait été faire la bringue avec les gardes de Thranduil... et était repasé par le Dragon Vert et le Poney Fringant sur le chemin du retour (sans compter ce qu'il avait dans sa gourde...)
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

ptit conseil aux raleurs : lire tous les topics n'est pas obligatoire

y en a que je lis quasiment jamais
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Le FAS ????
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

lol

Front anti spoiler fondé après un gros spoiler de........ toi en plus (sur adlm) :twisted:

Nous comptons 2 membres (tof) :lol:
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Ah... je vois lequel (c'est pygmalion qui a spoilé avant moi, d'ailleurs... - n'empêche que la plupart des spoilers étaient... téléphonés...). mais sincèrement... comment discuter sérieusement d'une fiction sans spoiler ?
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

tssssssss quelle mauvaise foi sur l'adlm, c'était pas téléphoné pour moi et je lis pas ça chez pygmalion.

Ptain c'est quand même pas compliqué. Ca m'énerve ça.
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Bin, vu que j'avais pas lu la suite des adlm... comment j'aurais pu spoiler si Pygmalion ne l'avait pas fait ? (sinon, bin si, j'ai trouvé que ces spoilers étaient téléphonés) . mes ecuses quand même (y en a qui ont la rancune tenace, ici :twisted: )
gnoll
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Message non lu par gnoll »

les adm c est mieux que tolkien et telephone moin aussi
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Euh... explique...
Vardamir
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Message non lu par Vardamir »

Héhé j'ai rejoint le camp majoritaire... :twisted:
Le totalitarisme c'est : Ferme ta gueule, la démocratie c'est : Cause toujours...
lord terissa
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Message non lu par lord terissa »

moi je voulais faire un double vote mais je n'ai pas pu
je suis pour et il faut tuer l'auteur de ce sondage a la con lol
malgré tout tolkien reste un des pionniers de la fantasy et on a pas le droit de cracher dans la soupe
c'est garce a lui que je me suis mis a la fantasy
Sans revanche , il ne peut y avoir de redemption.
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Bran Noircorbac
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Message non lu par Bran Noircorbac »

ouais et moi aussi...donc, san lui, je serais pas la actuellement...comment ça, ça n'aurait pas ét"é une grande perte ?? :evil: loul
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Et ouais. Son oeuvre est pas excellente, mais mérite le respect dûe aux Grands Anciens, comme Conan ou Tristant et Yseut.
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