[Cycle] Shannara / Terry Brooks

Message non lu par **Yman** » 23 févr. 2004, 23:23

Cela fait des années que j'en disserte avec des potes à moi,intégristes du SDA, ils soutiennent mordicus que le cycle de Shannara (l'épée, les pierres et l'enchantement) n'est qu'un vulgaire plagiat de l'oeuvre de Tolkien (par exempe, ALLANON = GANDALF, SHEA= FRODON), pour ceux qui l'ont lu (les autres je leur recommande), que pensez vous de cette affirmation que je réfute, personnellement, totalement?

Message non lu par **WolfRider** » 24 févr. 2004, 00:30

Plagiat pour le 1er de la série c'est certain ! Et même lamentable plagiat !
Le 2e a une histoire un peu plus originale, malheureusement gaché par une fin débile. J'ai pas eu le courage de lire le 3e au vu de la nullité des deux précédent.

Message non lu par **Yman** » 24 févr. 2004, 00:45

Et bien, mon cher Jenlain, tu t'entendrais à merveille avec mes potes, j'ai eu l'impression de les entendre en lisant ton post. j'espère que tu n'as pas fait comme eux, c'est à dire passer des heures à pinailler sur les forums du monde entier au sujet de la crédibilté des adaptations du SDA par Pete JACKSON (ah la grande controverse sur pippin qui regarde dans le palantir).
bon revenons à nos moutons, effectivement je peux difficile défendre l'épée de SHANNARA, la ressemblance avec le SDA étant trop manifeste, maintenant "mauvais plagiat", je ne suis pas d'accord, je trouvais le bouquins trés agréable à lire si l'on fait abstraction de sa ressemblance avec le SDA. maintenant, si tu connais un bon plagiat du SDA, dis moi lequel? en fait, si j'ai lancé ce topic, c'est que cela m'énerve depuis des années d'entendre parler de plagiat du SDA à propos de beaucoup de bouqins de fantasy. certes, TOLKIEN en est quelque sorte l'inventeur (encore qu'on puisse rétorquer qu'HOWARD faisait de l'héroic fantasy 20 ans avant avec Conan) mais je pense tout de même que d'autres auteurs ont le droit d'associer magie, elfes et trolls sans se faire taxer systématiquement de plagieurs de TOLKIEN (attention, je ne dis pas que c'est ton cas). "Fin débile" pour "les pierres de shannara" là je comprend pas du tout, peux tu m'éclairer sur ce qui te fait dire cela?

Message non lu par **WolfRider** » 25 févr. 2004, 01:16

Si Tolkien n'est pas l'inventeur de la Fantasy, il en a qd même définit les codes que la majorité des auteurs après lui ont appliqués. Le dernier Casus Belli a un article sur le sujet.
Mais je ne suis pas spécialement un puriste de Tolkien au sens ou j'aime bien le SdA DE Jackson. Même si ça diffère parfois considérablement de ma vision du SdA. Donc les polémiques débiles de fan qui sont trop imbus de leur vision du SdA pour réaliser que l'adaptation d'un livre en film ne sera jamais conforme à ce qu'ils imaginaient; c'est pas du tt ma tasse de thé. (aux fruits de la passsion je préfère

)
En plus j'ai déja donné avec Dune de David Lynch, il y a 20 ans.

Le 2e de Shanara, c'est bien celui ou une elfe fuie sa patrie pour échapper à son destin, vie tt pleins d'aventures avec le petit fils du héros du 1er livre, tt deux font ce qu'il faut pour sauver le monde de la horde de créatures démoniaques qui débarquent et finalement l'elfe doit se sacrifier à la fin comme c'était son destin depuis le début !
Voila pouquoi, ama, la fin est débile. Le bouquin entier ne sert à rien puisque le destin du personnage principal est gravé ds le marbre donc immuable. En plus le sacrifice final manque totalement d'un coté grandiose et tragique, mais tombe comme une sorte de deus ex machina. Les forces du mal gagnent les doigts ds le nez la situation est au dela de désespérée pour les forces du bien et paf ! la petite accepte son destin et instantanément le bien gagne ! Livre terminé !
TT un livre pour en arriver à un final aussi débile, ça me donne l'impression que l'auteur se fout de ma gueule de lecteur.

Message non lu par **Yman** » 25 févr. 2004, 21:03

Je suis désolé mon cher Jenlain mais il me semble qu'aucun de tes arguments ne soit recevable pour qualifier la fin des pierres de Shannara de débile, sinon à ce compte là, la fin du SDA est débile comme celle de bons nombres de book fantasy. que la petite elfe nommée Amberle se sacrifie à la fin comme tous le laisse penser et alors! ai je envie de dire, cela n'en rend pas moins la fin passionante. dans le SDA aussi tout semble perdu, les forces restantes du Gondor et du Rohan sont encerclées par une armé dix fois supérieur et l'intervention du porteur de l'anneau tombe à pic à la seconde près ou presque, ce que tous le monde trouverait risible dans un mauvais film d'action où la pauvre héroîne est sauvée in extrémis par le gentil héro, pourtant nul ne le critique (mais il est vrai que dés qu'on critique un peu TOLKIEN, on s'attire les foudres de tous les intégristes du SDA).
Maintenant, tu n'as peut être aimé le récit, le style l'auteur ou tout t'a semblé débile dés le départ, c'est ton droit. permet moi quand même de m'étonner qu'aprés avoir qualifier le 1er de lamentable plagiat, tu te sois fait violence pour lire le second (600 pages environ) in extenso. Moi j'ai pas aimé la tapisserie de Fionavar, l'arcane des épées, corum ou les deux 1er bouquins de cycle de MZ BRADLEY, je me suis arrêté au 1er tome, point barre. mais bon, c'est quand intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un qui n'aime pas du tout ce qu'on a adoré, cela relativise tous les commentaires dithyrambiques qu'on peut lire parfois sur les forums ou sur les dos de couverture des book.

Message non lu par **Ran Borune** » 26 févr. 2004, 00:51

Pas de spoilers Jenlain

J'hésite à me plonger dans cette série, hésitation qui vient aussi du prix des ouvrages au vue de leurs critiques. J'attendrais donc que ca sorte en poche ou que ma bibliothéque municipale les achéte...

Message non lu par **WolfRider** » 26 févr. 2004, 01:17

Qd on débat les seuls arguments irrecevables sont les attaques personnelles. Mes arguments n'en sont pas. Et effectivement la fin de bcp de livres de fantasy est débile qd l'auteur utilise ce genre de grosses ficelles : les héros gagne grace à un miracle en fin de bouquin alors que rien d'autre ne peut les sauver.

Pour Tolkien par contre ce n'est pas du un miracle qui les sauve. Si tu relis attentivement la fin du SdA, tu t'apercevras que la situation est loin d'ëtre perdue tant que Sauron n'a pas récupéré son anneau. Les armées du Rohan et Gondor encerclé et en passe d'être anéantie ne représente absolument pas une situation désespérée. C'est même le contraire. C'est la situation idéale monopolise tte l'attention de Sauron et permet à Frodon de se glisser sous son nez jusqu'à la Montagne du destin. En stratégie on appelle ce que font Gandalf et les chefs du Gondor et du Rohan une déception. Superbement réussie en plus ! Quoique du pt de vue de ceux qui y laisse leur peau, ça se discute.

J'ai pas vraiment lu le 2e Shanara in extenso. Loin de là. Dabord j'avais acheté les 2 (pas trouvé le 3e à l'époque) et qd j'achète un bouquin je le lis. Mais il m'a fallu du temps et je l'ai fait par étapes, le laissant de coté pour lire autre chose puis le reprennant, à plusieurs reprises. L'histoire serait pas mal avec une fin intelligente. Les persos sont pbien campés, Amberle est même assez attachante (merci de m'avoir rappelé son nom). Elle mérite bcp mieux que de voir son Etre être dilué ds un arbre, surtout avant d'avoir une chance de vivre. A quoi lui sert de réussir cette foutue quête si son destin est inéluctable ?

J'ai bien aimé Fionavar, Corum et j'adore Ténébreuse de MZ Bradley (pas tt le cycle, le niveau est très variable). Par contre j'ai moyennement aimé l'Arcane des épées. Mongolito le héros qui a besoin de la moitié de la série avant de comprendre ce qu'il se passe, c'est qd même pénible.

Heureusement l'univers est assez intéressant.

Message non lu par **Yman** » 27 févr. 2004, 22:13

on arrivera pas à se mettre d'accord sur ce topic. perso, je trouve assez noble le sacrifice du personage pour la survie de tout ce qui lui est cher, c'est surement l'acte le plus dur à accomplir. cela peut paraître gnangnan aux yeux de certains, mais cela n'est pas si courant et c'est, entre autres pour cela que j'aime particulièrement GRRM qui n'hésite pas à raccourcir ses persos (même si c'est souvent à leur corps défendant) comme cela se passe dans la vraie vie. je ne vois pas de différence stratégique entre gandalf et aragorn qui occupent l'armée de sauron pour permettre à frodon d'accomplir sa mission et l'armée de elfes de shannara qui se bat pour retenir l'armée des démons le temps qu'amberle ressuscite l'ellcrys; dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de gagner du temps et cette stratégie s'impose à eux, car leur seul espoir réside dans la réussite d'une mission qui ne dépend pas d'eux. si frodon ne réussit pas à détruire l'anneau, qu'il soit récupéré in fine par gollum ou qui que ce soit d'autre, je ne vois pas ce que peuvent faire gandalf and co cernés qu'ils sont par une armée largement supérieure à la leur. en revanche, ce qu'on peut reprocher à Terry brooks c'est encore une fois de s'inspirer, à mon sens, du SDA avec une analogie de situation évidente. ce petit débat entre nous montre bien en tout cas que le cycle de shannara donne matière à polémique vis à vis du SDA (que personnellement je ne place pas sur un piédestal, loin de là). le cycle de shannara compterait environ 12 books d'après ce que j'ai pu lire à gauche et à droite. seuls 3 sont parus pour l'heure en france, peut être que l'auteur est arrivé à s'affranchir enfin de TOPKIEN dans les suivants. accordons lui pour l'instant le bénéfice du doute.
Note pour RB: j'ai acheté la série en poche chez J'AI LU en 1992 mais je ne sais pas s'ils ont été réedités depuis.

Message non lu par **WolfRider** » 28 févr. 2004, 01:33

Justement en lisant j'ai jamais fais le raprochement entre les deux situations. Pour moi il n'y a aucun point commun entre les deux. Ds le SdA, la bataille n'est pas inéluctable et la situation désespérée ne l'est que par un choix stratégique. Mais elle est indispensable au livre.
Les elfes n'ont d'autres choix que de se battre jusqu'à soit la mort, soit un miracle qui les sauve. Ca ne rajoute rien au livre ces scènes.
Avec Tolkien on a l'aboutissement d'une stratégie mise en place des le début du livre, qd Gandalf précipite l'anneau ds le feu chez Frodon pour avoir confirmation de sa nature.
Avec Brooks on a une situation qui n'existe que pour une seule raison : en mettre une couche suplémentaire ds la dramatisation du sacrifice final d'Amberle. SI encore il arrivait à créer de l'émotion au lieu d'un ennui profond. Mais les scènes de batailles que l'auteur voudrait épiques ne sont que plates et mornes et le climax qu'est la transformation d'Amberle qui devrait être bouleversante n'est que grandiloquente et pathétique.
Mais comme je l'ai dit ce qui m'a fait ne pas aimer du tt le livre c'est la fin. Pour moi Brooks voulait que ça se termine comme ça des la 1e ligne. Sauf qu'il est obligé de surdramatiser la situation et de manipuler l'histoire (et le lecteur) pour aboutir à la fin qu'il souhaite.

Message non lu par **Ran Borune** » 28 févr. 2004, 12:22

Votre discution me donne envie de lire le livre afin de me forger mon opignon

Message non lu par **Yman** » 28 févr. 2004, 14:47

ah la, la, on s'en sortira pas.
bon pour ce qui concerne la statégie du SDA, elle est ultrasimple et elle est défini par le conseil d'Elrond, la seule manière d'arrêter Sauron est de l'empêcher de recouvrer son maître anneau et la seule manière d'y parvenir est de le détruire dans le seul endroit possible, la montagne du destin. partant du principe qu'une grande force armée n'y arriverait pas, on préfère un commando discret d'où la communauté. maintenant, si gandalf a une vision clair des enjeux et des forces en présence, on ne peut pas dire qu'ensuite les évenements se déroulent comme il l'a prévu! s'il a subodoré que gollum va probablement aider frodon, il n'a surement pas prévu d'abandonner frodon en cours de route dans la moria en fait gandalf adapte sa stratégie au déroulement des événements. après l'échec de l'assault contre minas tirith, et avoir eu confirmation par faramir que le porteur et gollum sont passés peu avant et qu'ils vont surement emprunter le passage de cirith ungol, il croit encore en les chances de frodon et à partir du moment ou celui-ci est dans le mordor et à la merci de l'oeil de sauron, il constate que la seule manière d'attirer l'attention de celui-ci est de faire diversion, d'où la stratégie devant les portes noires dont on a déjà parlé.
pour ce qui concerne les pierres de shannara, l'arbre elfe ellcrys est une barrière magique empêchant des démons de déferler sur le monde. l'ellcrys se meurt et les démons concentrent leurs forces au travers de failles dans la barrière magique, ils attaquent donc le royaume des elfes ou se trouve l'eelcrys pour lui porter le coup final. lorsque'amberle se sacrifie, les elfes sont en train de perdre mais la situation est loin d'être totalement désespérée comme tu le dis. a ce moment là, seul le royaume des elfes(westland) se bat, ceux des hommes des nains , des gnomes voir même des trolls (southland, eastland, et northland), sans compter les elfes des montagnes (ceux qui rapatrient amberle) ne se sont quasiment pas engagés dans la bataille donc tout est possible, leurs forces étant intact (mais il ets vrai qu'ils sont trés peu sensibilisés à l'urgence de la situation). voila...

Message non lu par **Supernounours** » 06 juin 2004, 21:21

Heu... tu peux supprimer ce message Ran ?

J'ai encore été un peu lourd sur le clic

Message non lu par **Supernounours** » 06 juin 2004, 21:24

Je ne pense pas que je lirai ce bouquin de si tôt mais pas à cause de ses similitudes avec le SdA.
La raison serait plutôt la suivante :

Yman a écrit :le cycle de shannara compterait environ 12 books d'après ce que j'ai pu lire à gauche et à droite. seuls 3 sont parus pour l'heure en france

Et ça, c'est plutôt embêtant

Note pour Yman et Jenlain : votre joute écrite était très intéressante à lire est plus qu'acharnée... Bravo pour votre ténacité

Message non lu par **gnoll** » 07 juin 2004, 09:38

faux
plusieurs sont parus chez j ailu
mais j ai lu a rrete la parrution
celle ci a ete reprise par bragelonne qui sort le 4 tome ce mois ci

Message non lu par **Supernounours** » 07 juin 2004, 10:14

gnoll a écrit :bragelonne qui sort le 4 tome ce mois ci

Ouais bah trois ou quatre tomes sur un total de 12, c'est pas encore ça

Message non lu par **gnoll** » 07 juin 2004, 10:49

oui mais j ai lu en a traduit plus que ca 6 je crois mais ils arrete il y a 4/5 ans

Message non lu par **Galan Dracos** » 07 juin 2004, 12:09

Bragelonne retraduit complètement les bouquins pour améliorer la traduction de J'ai lu, et en profite pour y mettre une couverture type Terry Goodkind (pas mal nul, à propos) et les vendre 25 euros pièce.

Quel dommage que Reine Noire ait fait faillite... .

Message non lu par **Vardamir** » 07 juin 2004, 13:14

Fan de Bragelonne, Galan ?

Message non lu par **Yman** » 07 juin 2004, 22:32

gnoll a écrit :oui mais j ai lu en a traduit plus que ca 6 je crois mais ils arrete il y a 4/5 ans

je n'ai jamais vu que les trois premiers en format poche chez j'ai lu et j'ai longtemps guetté la suite. alors, es tu certain de ce que tu dis?
Il me semble de plus que la parution du tome 4 chez braguelonne est trés récente.

Message non lu par **gnoll** » 08 juin 2004, 08:22

Message non lu par **Yman** » 08 juin 2004, 22:27

trop court comme réponse, j'attend des preuves tangibles: titre des tomes 4, 5 et 6 publiés par j'ai lu et numéros j'ai lu des dits tomes.

Message non lu par **gnoll** » 09 juin 2004, 08:39

tu veus m obliger a fouiller dans ma biblio toi

Message non lu par **Yman** » 09 juin 2004, 21:39

mais oui, mais oui, un peu de courage!

Message non lu par **Vardamir** » 10 juin 2004, 20:25

Personnellement, je ne suis pas sûr que cette série en vaille la peine

Message non lu par **Yman** » 10 juin 2004, 20:28

ah bon, et qu'est ce que tu lui reproches donc au juste? les mêmes chose que jenlain a exposé plus haut?