[Cycle] La Tapisserie de Fionavar / Guy Gavriel Kay

[lambertine]

Je l'ai trouvée très bien, au contraire, moi, cette malédiction du trio Arthur-Lancelot-Guenièvre? Style "Hollandais volant", qui est destiné à errer, à revivre encore et encore les mêmes faits, jusqu'à ce qu'une personne se sacrifie pour lui.

Quand aux similitudes avec le SdA, oui, il y a les Elfes/Lios Alfar. A part çà, c'est très vague, et les mondes sont extrêmement différents, tout comme leur cosmogonie. Les Dalrei, s'ils sont un peuples de cavaliers, sont aussi différents des Rohirrim que... des Dothraki.

Pour la relation Aileron/Diarmuid : Aileron éprouve certes des sentiments réels pour son frère, mais il montre à plusieurs reprises qu'il ne le prend pas au sérieux (la discussion avec Kim après la mort du Roi, l'arricée "surprise" du Roi du Cathal). Son attitude vis-à-vis de lui est très trouble (voir le couronnement), certes teintée d'une certaine forme de jalousie/rivalité (le coup du jeu d'échecs...). De plus, Aileron est doté d'un tempérament très réservé, et ne montre jamais à son frère qu'il éprouve de l'affection pour lui, et son cadet en souffre. Cette problématique des relations fraternelles est d'ailleurs récurrente dans le livre : Dave a les mêmes problèmes avec son frère que Diarmuid avec Aileron, et voit dans l'affection qui unit Levon et Tabor ce qu'il aurait toujours voulu vivre avec lui, et Finn est le principal point de repère du petit Dari.

[Cymoril]

Juste une question y a-t-il une allusion à un certain Brandin d'Ygrath et Dianora di Certando dans ce livre ?

[fitz le batard]

Je l'ai trouvée très bien, au contraire, moi, cette malédiction du trio Arthur-Lancelot-Guenièvre? Style "Hollandais volant", qui est destiné à errer, à revivre encore et encore les mêmes faits, jusqu'à ce qu'une personne se sacrifie pour lui.

Quand aux similitudes avec le SdA, oui, il y a les Elfes/Lios Alfar. A part çà, c'est très vague, et les mondes sont extrêmement différents, tout comme leur cosmogonie. Les Dalrei, s'ils sont un peuples de cavaliers, sont aussi différents des Rohirrim que... des Dothraki.

Pour la relation Aileron/Diarmuid : Aileron éprouve certes des sentiments réels pour son frère, mais il montre à plusieurs reprises qu'il ne le prend pas au sérieux (la discussion avec Kim après la mort du Roi, l'arricée "surprise" du Roi du Cathal). Son attitude vis-à-vis de lui est très trouble (voir le couronnement), certes teintée d'une certaine forme de jalousie/rivalité (le coup du jeu d'échecs...). De plus, Aileron est doté d'un tempérament très réservé, et ne montre jamais à son frère qu'il éprouve de l'affection pour lui, et son cadet en souffre. Cette problématique des relations fraternelles est d'ailleurs récurrente dans le livre : Dave a les mêmes problèmes avec son frère que Diarmuid avec Aileron, et voit dans l'affection qui unit Levon et Tabor ce qu'il aurait toujours voulu vivre avec lui, et Finn est le principal point de repère du petit Dari.

bien il y en pleins d'autres des points cons
on apprend dans le sda que les orcs sont des elfes mutiles, tu prens lios alfar et svart alfar(je crois), bon ils ont deja le même nom
ensuite tu prends loren mantel d'argent, c'est gandalf, qui du second passe premier au conseil des mages tout ca parce que le mage blanc est parti du cote du mal (saroumane)
les plaines avec leurs guerriers, c'est la même chose que le rohan
enfin bon je me souviens pas de tout mais ca fait quand même orme

je pense qu'il aurait du ecrire une serie car il y avait du potentiel
une trilogie c'etait trop court pour approfondir le sujet

[Thargarys]

moi je trouve que le fait d'introduire des gens de notre monde dans un univers fantastique est déjà une grande différence par rapport au SDA, en plus, si tu vas par là, on peut trouver des points communs avec le SDA dans pratiquement tous les cycles de fantasy!
c'est normal d'ailleurs parce que le SDA est le parfait archétype de la fantasy, et pour cause, c'est pratiquement tolkien qui a inventé le style fantasy.
Mais je pense que pour écrire un roman de fantasy, on est pratiquement obligé de passer par les mêmes formules que Tolkien a utilisées, genre le mage, le garçon héros ou anti-héros, les elfes, les créatures des ténèbres...
A mon avis, il ne faut pas blâmer un auteur ou son oeuvre pour sa ressemblance avec le SDA, d'ailleurs, une chose très importante à part l'histoire, c'st le style d'écriture, et à ce niveau là, Kay s'est totalement détaché de Tolkien, et l'a largement dépassé même.

[fitz le batard]

ca n'est pas que pour sa ressemblance que je n'azime pas vraiment cette trilogie
c'est sur que c'est un bon systeme cette forme de relation inter dimensionel
mais il ne la pas bien exploitee
des fois il le font et ouf ils sont juste sauver( )
comme je l'ai dit precedement
il aurait du (a mon avis) ecrire une serie et non une trilogie
sa lui aurait permis de mieux exloiter ce nouvel instrument
mais c'est un peu bacler et sa part un peu dans tous les sens

perso je trouve pas beaucoup de points communs entre le sda et l'assassin royal

[lambertine]

Une allusion à QUI ?

[lambertine]

Il y a autant de différences entre Loren (qui a besoin de Matt pour avoir se pouvoirs) et Gandalf que, disons, entre Merlin et Gandalf, ou qu'entre Dworkin et Gandalf ou .... sérieusement, là, on à affaire à un ARCHETYPE... (je prépare une étude là-dessus. Patience...) Idem pour les Dalreï/Rohirrim/Dothrakis ... qui cultirellement sont totalement dissemblables.

Pour les Lios Alfar/Svart Alfar... Kay ne s'est pas inspiré de Tolkien, mais de la mythologie germanique.

[Cymoril]

Une allusion à QUI ?

Brandin d'Ygrath et Dianora di Certando sont mes personnages préférés de Tigane. et à un moment, il lui dit qu'ils se retrouveront à Fionavar (avec une orthographe différente). donc, s'ils sont, peut-être que je lirai cette trilogie.

[Supernounours]

je pense qu'il aurait du ecrire une serie car il y avait du potentiel
une trilogie c'etait trop court pour approfondir le sujet

Moi ça m'arrange !
J'ai pas le temps de lire tout ce que j'ai envie alors une petite trilogie de qualité, ça me suffit.
Le commentaire de Lambertine a réveillée mon envie de lire ce livre qui a laissé des avis mitigés.
Je pourrais par la même occasion donner mon avis sur les prétendues similitudes flagrantes avec le SdA.

[fitz le batard]

Il y a autant de différences entre Loren (qui a besoin de Matt pour avoir se pouvoirs) et Gandalf que, disons, entre Merlin et Gandalf, ou qu'entre Dworkin et Gandalf ou .... sérieusement, là, on à affaire à un ARCHETYPE... (je prépare une étude là-dessus. Patience...) Idem pour les Dalreï/Rohirrim/Dothrakis ... qui cultirellement sont totalement dissemblables.

Pour les Lios Alfar/Svart Alfar... Kay ne s'est pas inspiré de Tolkien, mais de la mythologie germanique.

je ne parle pas des references
mais des similitudes
bien sur que loren a besoin de matt
mais quand je lisais loren mantel dargent je voyais que gandalf
lios alfar bien les elfes l
les svart alfar, les orcs
les dalrei, les guerriers du rohan

evidmen que l'inspiration n'est pas la même
mais faut pas non plus dire qu'il a rien copier
si on part du principe de sources d'inspiration
tout le monde peut dire
a oui j'ai fais par rapport a...........

mais c'est quand on lis qu'on sent ca
je connais pas la mythologie germanique
mais quand je lis la tap de fionavar
j'ai l'impression que c'est le sda

a ce moment la personne n'ecrit a même chose

[lambertine]

Et je ne suis toujours pas d'accord...

Loren Mantel d'Argent, c'est le vieux sage. Comme Gandalf. Mais aussi comme Merlin. Comme le Dworkin d'Ambre quand il a cessé d'être fou. Comme ... Obi-Wan Kenobi. C'est un archétype. La littérature fantastique est en grande partie fondée sur des archétypes : les Elfes (ou tout peuple à peu près immortel, comme les Lios Alfar de Kay mais aussi les Ambriens de Zelazny), les peuples de cavaliers (les Rohirrim, les Dalrei, les Dothraki), les Nains (qui vivent presque toujours sous la montagne...), le prince caché (Arthur, Aragorn, Luke Skywalker, (Aegon Targaryen???)), la "garçon - ou la fille - au loup" (Fitz, les enfants Stark, Aléa, Perrin), le peuple de monstres (orcs, svart alfar, trollocs...)

Oui, il y a des "similitudes" avec le SdA... mais on peut en trouver dans les trois-quart des bouquins de Fantasy - et même dans des bouquins qui ne sont pas de fantasy ! Pour le reste, l'histoire de Fionavar n'a strictement rien à voir avec celle de Tolkien. Elle y prend des éléments, mais elle en prend ailleurs aussi. Dans les mythologies celtique ou germanique, par exemple - les dieux de Kay n'ont rien à voir, mais alors rien à voir du tout, avec les Valar tolkienniens. Ou... dans la Bible, à travers la figure quasi-christique de Paul.

Pour le reste, je ne trouve pas que les Dalreï ressemblent aux Rohirrim. Ils montent à cheval comme eux, et ont reçu leur pays de la même manière, mais c'est tout. En fait, ils ont un mode de vie - et une religion, plus proche des indiens d'Amérique - des Indiens des plaines - que des très anglo-saxons sujets de Theoden. Dire que "c'est la même chose", revient pour moi à dire que "FitzChevalerie, c'est Jon Snow", parce que ce sont deux bâtards au loup pouvant communiquer avec les animaux.

[Thargarys]

C'est vrai. je vais me répéter, mais pour écrire un livre de fantasy, il est quasiement impossible de passer à côté des personnages archétypes.
Forcément, si ça ressemble à Tolkien, c'est parce qu'il est le premier du genre, et c'est lui qui a inventé (ou plutôt s'est inspiré des mythologies celtiques déjà existentes...) toutes les races types de la fantasy.
On peut pas reprocher aux auteurs de les utiliser!

[Cymoril]

suis tout à fait d'accord avec toi, lambertine, au sujet des archétypes !
d'ailleurs avec le prof de littérature de l'IUT on fait un site (de littérature) avec une rubrique Imaginaire avec un dossier sur les avatars des personnages des légendes. (par contre, je décline toute responsabilité sur le 1er paragraphe de la partie sur Dumbledore : c'est pas moi qui l'ait écrite).
il doit pas encore être ouvert mais je vous mets le lien :

http://linutile33.free.fr/imaginaire/im ... cueil.html

c'est pas très fouillé mais j'ai essayé de faire de mon mieux.

euh... avant que l'on ne m'accuse de flooder sans vergogne, personne ne veut répondre à ma question sur Brandin d'Ygrath et Dianora ?

[fitz le batard]

pour fitz et john snow bin oui il se ressemble

a mais non je comprends loren mantel dargent a une barbe plus courte que gandalf

alor pour les point commun de l'assassin royal
il y a le jeune pommer fitz
son guide umbre

mais a part ca je vois strictement rien d'autres
il n'y a pas de nains pas d'elfes
des dragon et c'est tout

mais quand je vois vos reference germaniques
mais ca ne change rien quand je lis je me dis pas

ah oui il est vrai que les tots sont de type anglo saxon et que la paille n'est pas utiliser de la même maniere

je parle d'un ensemble et pas de leur source d'inspiration
si on part de principes simple

tu prend les grandes lignes du seigneur des ammeaux et c'est la même choses (a quelques details pres)

[WolfRider]

euh... avant que l'on ne m'accuse de flooder sans vergogne, personne ne veut répondre à ma question sur Brandin d'Ygrath et Dianora ?

T'inquiètes, il y a pire ici comme floodeur.
Tu devrais le lire comme ça tu aurais la réponse à ta question.


FItz si tu pouvais apprendre les vertues de la touche EDITER en ht à droite de ton message; ca leur ferait gagner en lisibilité.
Apprendre aussi à mettre une majuscule en début de phrase et un point à la fin, y contribuera aussi baucoup.
Parce-que le dernier que tu as écris, semble l'avoir été par un môme de 10 ans. Je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire. L'absence de la plus élémentaire ponctuation en plus de phrase dénuée de sens, ne donne pas envie de faire l'effort de décoder.

[Cymoril]

Tu devrais le lire comme ça tu aurais la réponse à ta question.

euh, bah non, ça serait pas une bonne idée. si je le lis et qu'ils n'y sont pas, je serai super déçue et ça me gâchera tout. tandis que si je ne me fais pas d'illusions au préalable, et bien je lirai sans arrière-pensées et attentes trompeuses.
s'il te plait...

[fitz le batard]

hé merde tu es la deusième personne à me faire la remarque en 10 minutes (veridique)

Alors en ayant repense à tout ceux ci durant l'après midi.
J'ai des nouveaux éléments à pren en compte.

Pour moi, la tapisserie de Fionavar est une copie arrangée du seigneur des anneaux, car

-Les personnages ont des rôles pour la plupart identique. Il est vrai que certains héros sontimaginer par Kay, mais dans l'ensemble il y a beaucoup de similitudes

-Par rapport au seigneur des anneaux il a apporté quelques modifications:
1 Une liaison entre les différents mondes et les dimensions
2 Une nouvelle forme de pouvoir pour les mages
3 Et un apport aux niveaux des dieux

-Seulement, pour ceux qui ont lu La Belgariade et surtout La Malorée, la fin de cette trilogie est des plus nul que j'ai lu de ma courte expérience en fantasy, une malheureuse bataille perdue d'avance avec le seul espoir reposant sur une personne (à ca me dit quelque chose) , en l'occurence un jeune homme, qui soit disant est indécis alors que depuis 300 pages nous savons (ou en tous cas nous en doutons) que seul lui peut faite le choix, et la comme par magie "ouha", il avait des semaines pour décider mais ne le fait qu'à la dernière seconde, tuant avec lui le dieu maléfique, "mais c'est quand même extraordinaire"

-De plus pour répondre à vos arguments concernant les origines ou les sources sur les différences de culture, quand je lis je ne sus pas entrain de me dire "alors cet homme là à un style de pensée comme ca et est habillé comme ci, avec un cheval comme celui là", excusez moi de mon inculture, mais je m'imagine plutôt un truc dans ce style,"c'est un cavalier qui est dans une plaine et qui fait une charge contre l'ennemi"

voila


bon par contre c'est long pour ecrire correcetement, mais c'est vrai que c'est plus facile a lire

[Cymoril]

non, tu crois ? en même temps, il y avait une certaine esthétique : un peu poème surréaliste.

[lambertine]

D'accord, Lambertine radote...

- Quand un écrivain prend la peine de créer ou de décrire des peuples, il ne les réduit pas à un seul détail. Autrement dit, c'est pas parce que des types montent à cheval qu'ils sont pareils. Je paie une gueuze lambic à celui qui me démontrera en quoi Ivor peut ressembler à Theoden ou Eowyn à Cordéliane... Quant aux charges de cavalerie (au passage, il n'y a pas de vraie charge de cavalerie dans la Tapisserie, plutôt des batailles équestres...), on en trouve aussi dans "Les Quatre plumes Blanches" ou "Les Tuniques Bleues", sans que personne ene les compare au SdA...

- Les personnages ont un rôle identique ????? Alors, là...
Euh... quels personnages ?
Loren/Gandalf ? Bon, d'accord, puisqu'ils correspondent au même archétype. Comme Merlin, d'ailleurs. Le nombre de fois que j'ai entendu comparer Gandalf à Merlin
Aragorn/Aileron : chefs de guerre d'armées coalisées. C'est à peu près leur seul point commun (ah, non, ils ont tous les deux des cheveux noirs et leurs prénoms commencent et terminent par la même lettre... )
Frodo/Darien : j'ai beau chercher, je ne vois pas...

... je ne vois pas qui ressemble à Legolas, à Galadriel, à Gimli, à Eomer, à Faramir (mouais... Diarmuid joue le même rôle de fils mal aimé, mais a un caractère tellement différent qu'on peut difficilement les assimiler), à Boromir, à Pippin, à Merry, à Theoden, à... l'Anneau.
De même, je ne vois pas qui dans le SdA ressemble à Kevin, à Matt, à Jaëlle, à Finn, à Leïla, à Paul, à Brendel, à Jennifer, à Tabor, à Levon, à Sharra etc...
Je peux admettre que Metran/Saruman sont deux mages traîtres (mais pas pour les mêmes raisons) et que Maugrim a des airs de Morgoth (qui lui-même avait des airs de Lucifer, d'ailleurs, comme quoi...)

Mais c'est tout.

SPOILER

La bataille finale du SdA est "une diversion". Celle de la Tapisserie ne l'est pas. Personne ne compte sur Darien pour entraîner la mort de Maugrim et la fin de la guerre.

[fitz le batard]

bon je vais essayer de mettre tous mes argument en un seul message

pour les points communs
- les svart alfar et les lios alfar
- les dalreï
- la foret magique (me souviens plus du nom)
- metran
- loren mantel dargent
- matt
- diarmuid
- aileron
- le des deux du dessus (me souviens plus du nom aussi)
- divers évènement de l'histoire ( je vais pas tous les mettre se serait trop long)

bon j'admet qu'il a créé un univers, mais de la à dire qu'il na rien pris du seigneur des anneaux, faut se foutre de ma guele non plus, metran n'a pas les même raisons que saroumane, et sa change quoi, ils ont trahi, c'est tout. C'est un ensemble de choses qui font que pour moi il a trop copié tolkien, ce qui aurait changé mon point de vue, c'est qu'il aurait du approfondir cette histoire de passage interdimensionnel, qui pour moi est ridiculement utilisé dans l'histoire. Ils ne l'utilise presque jamais alors que c'est la chose sur laquelle il insiste le plus. De plus, il nous mélange plusieurs histoire ensemble avec le roi arthur, ce qui devient tout a fait risible, je pense que son histoire de passage interdimensionnel la dépassée, il avait tellement mis en avant cette chose, qu'à un moment il s'est demandé ce qu'il allait en faire, donc il a monté une histoire un peu abracadabrantesque avec le roi arthqui vient combattre le mal, il réveille lancelot et est (ô malheur) encore entraine de faire souffrir leur trois coeurs.c'est trop dramatique

encore une fois, il aurait du en faire une série et non une trilogie
car soit il n'aurait pas du faire autant de blablabla avec son passage interdimensionel, soit une série lui aurait permis de mieux exploité cette chose ( c'est surtout ça qui m'agagce)

[lambertine]

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de point commun avec le SdA, j'ai dit qu'ils étaient plutôt minimes. Maintenant, j'aimerais bien savoir avec quel personnage du SdA Matt a le moindre rapport (Matt est un personnage très riche en lui même, très original et tragique). De même, Aileron ou Diarmuid ont des personnalités très marquées qui n'ont rien à voir avec aucun personnage tolkiennien. La forêt magique (euh... plus maudite que magique !) ferait penser à Tolkien ? Ah bon... Fangorn est beaucoup moins dangereuse chez Tolkien, et, encore une fois, les forêts magiques c'est un thème classique qu'on retrouve même chez la Comtesse de Ségur (la forêt des Lilas de la Cabane enchantée).
Pour les Dalrei et Metran j'ai déjà répondu (à propos, il y a un mage traître chez Lawhead aussi, dans Taliesin et la suite. En cherchant bien, je crois pouvoir t'en trouver au moins une dizaine en Fantasy). Quand aux lios et aux svart alfar, ce ne sont PAS des créations de Tolkien mais des personnages mythiques REPRIS et réinterprétés par Tolkien.

Je ne dis pas que Kay est "original" dans ce livre. Il reprend un tas de mythes, les mélange et les adapte à sa sauce. Moi, Arthur en "Hollandais volant", çà m'a plutôt plu. Mais ce qui m'a surtout plu - alors que j'avais commencé cette série avec des pincettes, parce que tu n'es pas le seul à avoir un avis négatif dessus - c'est la richesse psychologique et émotionnelle des personnages.

[fitz le batard]

quand je lis un livre je m'en fous qu'il soit dramatique ou joyeux, je veux m'évader dans un nouveau monde, et la tapiserire de fionavar et le seigneur des anneaux sont pour moi très similaire, donc pas de nouveautées
pour les elfes, bien apart le nom qui change, je vois pas vraiment le mérite qu'il a à avoir imaginer des personnages immortel
Pour les forêts, bien comme tu dis il y en a partout

quand je lis la roue du temps c'est vrai que c'est assez long mais j'aime bien quand on entre dans une certaine routine, mais avec de l'action
l'assassin royal est justement un condensé de normalité et d'humanité
les elfes n'existent pas, il n'y a pas vraiment de monstres
je cherche des styles différents

si tu appelles trois livres une séries (oui je sais c'est une série), mais je pense que trilogie serait plus aproprié

mais bon chacun ses gouts

[Znorkh]

Je ne dis pas que Kay est "original" dans ce livre. Il reprend un tas de mythes, les mélange et les adapte à sa sauce.

Je pense que c'est là, justement, le problème. L'effet que me fait à moi la Tapisserie, c'est que Kay a repris la recette de Tolkien (reprendre des mythes nordiques et celtes) et a fait moins bien(<= jugement de valeur purement subjectif, et je ne l'expliquerais pas, parceque c'est pas explicable). Il n'as pas copié Tolkien, mais a utiliser le même matériau de base, d'où la ressemblance qu'y trouvent beaucoup.



Dans le genre pas-grand-chose-à-voir-mais-quand-même, les Lions d'Al-Rassan va paraît-il être adapté au cinoche.

[lambertine]

Mais rongnudju !

Tolkien NON PLUS n'a pas inventé de personnages immortels ! Il a REPRIS et arrangé à sa sauce. Ce qui n'enlève rien à son mérite. Il n'est ni le premier, ni le dernier à l'avoir fait ! Et le "matériau de base" reste évidemment le même (comme chez Fetjaine, chez MZ Bradley, chez Loewenbruck, chez Lawhead etc...) puisqu'il s'agit des mythes européens originels.

Maintenant, la sauce de l'un ou l'autre auteur prend plus ou moins bien suivant le levteur et ce qu'il recherche. J'avoue que quand je lis, je recherche des personnages plutôt que des univers. Et je trouve que les personnages de Kay sont parmi les plus humains et touchants de l'univers Fantasy (même un Nain comme Matt, qui est un des personnages les mieux développés du livre, à mille lieues des carricatures habituelles de l'artisan-guerrier-bourru).

[Znorkh]

C'est pas la peine de s'énerver, surtout si c'est pour redire exactement ce que je viens de dire... Je suis juste pas d'accord avec toi quand tu étends la comparaison avec d'autres auteurs, parcequ'ils n'ont pas travaillé sur le même type de récit (Fetjaine et Lawhead, pour ne citer qu'eux, travaillent sur le cycle arthurien, qui est quand même bien différent des légendes Scandinaves qui constituent l'essentiel de l'inspiration Tolkienienne et une bonne part de celle de Kay -même si celui-ci a bricolé avec le Cycle, histoire de-).

Enfin, pour ce qui est de la critique subjective, je dirais que ce que je cherche dans un bouquin, c'est un style avant même des personnage, un univers ou une histoire. Celui de Tolkien a pas mal de défaut (parfois très lourds, quand même), mais je trouve celui de Kay plat et morne, ce qui est bien pire.