Chien du Heaume & Mordre le Bouclier / Justine Niogret

[Albéric]

Je vais être cash, désolé par avance si je n'y vais pas de main morte :

Il n'est pas facile d'exprimer des réticences quand on veut rester courtois et qu'il n'y a pas le motif pour "flinguer à vue"

C’est pour cela, qu’il y a quantité de bouquin sur lesquels je ne donne pas mon avis.

Si je comprends bien, ce qui te gène, c'est l'absence de fil directeur pour l'intrigue ?

C’est pire que cela : j’ai eu l’impression que l’intrigue on s’en tapait le coquillard.

et tu penses que cela est - euh "encore moins admissible" en SFFF qu'en litt-gen?

Pour moi un bon bouquin de SFFF c’est :
- un univers
- une intrigue
- des personnages
- du fun (quelle qu’en soit la forme : ambiance, rythme, action, émotion…)
Dans Chien du Heaume :
- l’univers n’a pas d’importance
- l’intrigue n’a pas d’importance
- les personnages sont finement ciselés mais ils ne sont que 4, ils n’ont pas de passé et n’évoluent presque pas
- le fun ? C’est limite huis-clos et tout passe dans l’atmosphère distillée dans le style.
C’est vraiment un peu maigre pour s’enthousiasmer, mais cela remporte moult prix et donc cela m’exaspère.
J’ai un peu honte de dire cela, mais ces livres-là c’est pour moi comme un big-mac : c’est bon quand on le mange, on est rassasié sur le moment mais les exhausteurs de goût (= le style qui distille un atmosphère) ne remplacent pas le vrai fond que constitue ce qui doit titiller l’imagination, et on finit par oublier ledit big mac car on a rapidement faim de nouveau.

J'avais également trouvé - je me cite - "le schéma narratif confus" mais l'ambiance très enthousiasmante balayait tout

Comme un bon vin peut balayer un repas moyen ? (oui je sais, c’est méchant)

Sinon, as-tu lu "Bankgreen" de Thierry Di Rollo? une lecture "choc" pour moi : inconfortable, déstabilisante car jamais aucune confirmation de piste - mais la aussi, une écriture évocatrice bouleversante -

Non. Il est aussi bien vendu que Justine Niogret par Elbakin.net, mais ceux qui ont aimé soulignent les mêmes qualités entre les 2 auteurs mais ceux qui n’ont pas aimés soulignent les mêmes défauts.
J’ai passé mon tour, car j’évite les trucs destinés aux lecteurs avertis qui privilégient la forme au fond.

Ces 2 auteurs revendiquent l'appellation "fantasy" eux mêmes, et perso, je n'en ai jamais douté en les lisant,

Je cite Justine Niogret, qui s’est exprimée récemment sur le sujet :
« Gueule de Truie est entre la litt gen et la sf, et il a semblé difficile de l'intégrer dans les collecs de Mnémos en restant logique. déjà que quand je fais du "fantastique" faut parfois creuser... c'était plusse que tiré par les cheveux, là. »

Je dirais qu'ils explorent en sortant des sentiers battus

Revenir à des schémas de littérature blanche, ce n’est pas sortir de sentiers battus.
Ils n’explorent rien du tout, ils expérimentent : ce n’est pas la même chose !
Moorcock et Zelazny explorent : ils ont été là où personne n’avaient été avant eux et leur imaginaire a fait avancer le SFFF a pas de géant, et c’est pour cela que leur œuvre a marqué les genres de leurs empreintes.
Que restera-t-il de ces 2 auteurs : des schémas narratifs bof-bof pour une ambiance plutôt enthousiasmante ?
C’est assez maigre, mais cela remporte des prix car c’est quasiment conçu pour les lecteurs avertis des jurys.
De manière plus générale comme le disait Fabien Lyraud ailleurs sur la Toile :
des auteurs SFFF se coupent délibérément du lectorat populaire et c’est assez triste…


Dans la même veine que ces deux-là, une Charlotte Bousquet amène beaucoup plus de chose à ses lecteurs...

[arsenie]

Capito : ce que tu ne gobes pas, c'est le snobisme "intello"
perso, je reconnais tout à fait que j'aime bien le "pédantesque"
mais pas pour la forme ! (et pas sûre non plus de toucher le fond) mais parce que, quand ça me fait rêver, ça me plonge dans l'imaginaire avec une qualité d'immersion qui m'enthousiasme
et que j'aime le très bon vin avec n'importe quoi - plutôt que le mauvais avec un bon repas

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( ... on a déjà donné les noms )

(mon mari est obsédé de pinard, c'est ruineux ... autant que j'en profite ! )
mais je ne suis pas du tout d'accord avec la comparaison macbouf - exhausteurs de goût tu dis? - pour arriver au fadasse standard à partir de plastique?
macbouf, c'est l'uniformité - ya rien qui surprend - même pas en mal!
Les anglo-saxons sont bien plus forts pour le calibrage - haut et moyenne gamme -
Pour les français, c'est plus tendu même au top ( Damasio et Jaworski )
Je t'ai demandé ton avis, et tu as prévenu que tu y allais
Seulement, ce ne serait pas juste que Niogret (et Di Rollo) en tant que personnes, fassent les frais de ressentiments "d'en face ou d'ailleurs"
Aucune suffisance chez ces auteurs - Je ne crois pas que ce soient le genre à écrire exprès pour ... quoi que ce soit!
Alors, si les prix et la pub permettent de faire lire un peu plus d'auteurs français - c'est déjà bon pour moi
et j'ai très sincèrement aimé, alors je m'en réjouis

[Albéric]

Je ne cache pas que j’exècre les lecteurs soi-disant avertis qui divisent les livres en 3 catégories :
- Chef-d’œuvre : à lire absolument
- Potable : peut se laisser lire
- Bousin : à éviter à tout prix



Il faut bannir ad vitam eternam les commentaires du style :
« ce n’est le livre de l’année »
« ce n’est pas le cycle de la décennie »
« ce n’est pas le chef-d’œuvre du siècle »

Justine Niogret fait preuve d’une belle qualité d’immersion, mais elle ne m’a mené nulle part.
Et crains ne pas être le seul dans ce cas, même chez ceux qui ont plutôt apprécié.

J’avais écrit que la comparaison gastronomique était bancale !
Le plus simple aurait été de faire un parallèle olfactif : Chien du Heaume est un parfum avec un très forte note de tête mais avec une note de cœur très faible et une note de fond quasi inexistante. C'est un peu léger pour en faire une référence.

Et je le répète je n’ai rien contre le livre ou l’auteur que j’ai plutôt appréciés, franchement j'ai kiffé l'ambiance médiévale.
Mais je l’ai lu l’an dernier et j’ai déjà de la peine à me souvenir de cette « révélation fantasy », alors que dans les années 2000 un auteur « stylistiquement très pauvre » comme David Gemmell m’a offert beaucoup de bons moments que je remémore facilement et que dans les années 1990 des auteurs aujourd’hui à moitié snobés comme Moorcock et Zelazny m’ont offert des moments de lecture impérissables.

Alors, si les prix et la pub permettent de faire lire un peu plus d'auteurs français

Ben il y a quantité d’auteurs français qui auraient mérité un peu plus de pub, mais ils étaient trop mainstream, trop populaires, trop roman de gare pour les « I love Rien, I am Parisien » terriblement exigeants stylistiquement.
J'ai même lu qu'on attendait rien stylistiquement d'un roman anglo-saxon (en VO ou en VF), qui d'ailleurs ne sont pas jugés là-dessus, alors qu'on attendait des auteurs français un niveau stylistique à minima aussi élevé que celui la littérature blanche.

Les littératures de l’imaginaire ont déjà du mal à exister, alors si ceux qui sont censé les promouvoir encensent d’abord et surtout ceux qui sont les plus proches de la littérature générale, ceux qui proposent la prose la plus riche et parfois uniquement cela, quitte à s’éloigner à vitesse grand V de l’imaginaire, cela va encourager les auteurs à aller dans ce sens.
Et cela je suis absolument contre !
Je prends l’exemple de Laurent Kloetzer, que j’aime beaucoup : Mémoires Vagabondes, la Voie de Cygne, Le Royaume Blessé n’ont pas fait beaucoup parler d’eux.
Par contre, le microsome SFFF français commence à s’agiter quant il rédige un recueil de nouvelles à moitié abscons et quand il se lance dans un truc résolument littérature blanche on applaudit des 2 mains.


Car on va arriver par exemple au Prix des Grands Méchants d’en face 2012 qui n’est plus vraiment Fantasy…
Mordre le Bouclier de Justine Niogret, éditions Mnémos.
=> ce n’est pas un roman fantasy, c’est au mieux onirique ou fantastique et encore il faut creuser
Elliot du Néant de David Calvo, éditions La Volte.
=> ce n’est pas un roman fantasy, c’est un autobiographie fantasmée
Le Dernier des Francs de Michel Pagel, éditions Rivière Blanche.
=> ce n’est pas un roman fantasy, c’est une uchronie
Petites morts de Laurent Kloetzer, éditions Mnémos.
=> ce n’est pas un roman fantasy, d’ailleurs ce n’est même pas un roman
Wastburg de Cédric Ferrand, éditions Les Moutons électriques.
=> c’est de la fantasy urbaine médiévale, et c’est dans la sélection ce qu’il avait de plus Fantasy

PS: désolé de m'éloigner du sujet, mais j'ai essayé d'être le plus franc et le plus clair possible

[Cymoril]

Ça serait pas mal d'arrêter de faire allusion aux "grands méchants d'en face".

Sinon pour Chien du Heaume, je dirais que tu te bases quand même (et il n'y a aucun mal à ça) exclusivement sur ton point de vue personnel et tes attentes par rapport à ce que doit être la fantasy. J'estime que la fantasy, en tant que genre qui relève de l'imaginaire, peut englober beaucoup d'approches différentes et c'est justement ce qui fait sa force et son intérêt. On peut être dans un univers 100% magique avec elfes et compagnie à la Feist (et ce n'est en aucun cas un jugement de valeur) réglé au millimètre, on peut être dans de la fantasy historique à la Guy Gavriel Kay (et pourtant si on lit les Lions d'Al-Rassan, le facteur magie intervient bien peu), on peut être dans un truc indéfinissable à la Holdstock avec sa Forêt des Mythagos et on peut aussi être dans des ballades oniriques à la Chien du Heaume qui, personnellement, m'a laissé un super souvenir.
Il n'est pas nécessaire de commencer à hiérarchiser dans un sens ou dans l'autre ou de compartimenter d'avantage. Quelque soit le type de fantasy auquel elle se rattache, une bonne histoire reste une bonne histoire et c'est toujours ça qui devrait être privilégié. Et je pense que tu t'inquiètes trop, Albéric, et surtout que tu sous-estimes les lecteurs de fantasy. Il ne va pas y avoir un coup d'état des prescripteurs de la fantasy en France pour nous obliger à lire des livres "esthétiquement acceptables".
Et si des auteurs de fantasy français veulent écrire des récits qui mettent en avant style littéraire et atmosphère, qu'ils le fassent. Personnellement, j'adorerais qu'ils arrivent à faire sauter la barrière entre fantasy et littérature générale. Ça permettrait peut-être de diminuer cette méfiance (pour ne pas dire mépris) qu'on a en France pour les littératures de l'imaginaire.

[tam-tam]

Ça serait pas mal d'arrêter de faire allusion aux "grands méchants d'en face".

Je pense tout pareil que Cymoril Albéric. On a tous bien compris que tu avais du ressentiment envers Elbakin. Je peux comprendre ces rancoeurs, mais perso je n'ai plus envie d'entendre du mal de ce site. Je n'ai aucune affinité avec lui mais aucun grief non plus. Donc maintenant ce serait bien de tourner la page stp. D'avance merci.

Sinon moi les histoires d'étiquettes ça m'a toujours dépassé. Le plus important c'est de lire un bon bouquin. Comme dit le philosophe: "Peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse"

[Albéric]

@ Cymoril

Sinon pour Chien du Heaume, (...)s et on peut aussi être dans des ballades oniriques à la Chien du Heaume qui, personnellement, m'a laissé un super souvenir.

Et bien si dans la promotion du livre, il avait filtré une quelconque info comme quoi il s’agissait de ballades oniriques je me serait carrément abstenu. Car de mémoire, cela ne m’a jamais transporté ce genre de truc.
(ce qui bien sûr, je le dis et je le répète n’enlève rien à la qualité de Chien du Heaume)

Il n'est pas nécessaire de commencer à hiérarchiser dans un sens ou dans l'autre ou de compartimenter d'avantage. Quelque soit le type de fantasy auquel elle se rattache, une bonne histoire reste une bonne histoire et c'est toujours ça qui devrait être privilégié.

Pour le coup j’ai justement trouvé que si le bat blessait c’était bien au niveau de l’histoire.
Chien du Heaume n’a pas été pour moi une bonne histoire, presque une non histoire.

Et je pense que tu t'inquiètes trop, Albéric, et surtout que tu sous-estimes les lecteurs de fantasy. Il ne va pas y avoir un coup d'état des prescripteurs de la fantasy en France pour nous obliger à lire des livres "esthétiquement acceptables".

Je suis de nature pessimiste, sinon anxieuse car malheureusement les faits m’ont souvent donné raison.
Mais effectivement, à un moment ou a un autre il y a la réalité du lectorat : les critiques auront beau encensé telle ou telle œuvre, et bien si 1 lecteur sur 2 n’a pas aimé du tout le couperet tombe !

Et si des auteurs de fantasy français veulent écrire des récits qui mettent en avant style littéraire et atmosphère, qu'ils le fassent.

Mathieu Gaborit et Fabrice Colin avaient essayé de la faire fin 90, débuts 2000s’.
J’en rajoute une couche mais le Vengeance de Colin, formidable hommage vintage à la dark fantasy, a été très froidement accueilli alors que lorsque l’auteur a lorgné du côté de la littérature générale, il a remporté un prix.

Personnellement, j'adorerais qu'ils arrivent à faire sauter la barrière entre fantasy et littérature générale. Ça permettrait peut-être de diminuer cette méfiance (pour ne pas dire mépris) qu'on a en France pour les littératures de l'imaginaire.

cad amener des lecteurs de littérature générale à la Fantasy (ce qu’ont fait Robin Hobb et GRRM) ou à écrire des livres fantasy que ne se différencient pas des livres de littérature générale ? Dans le 1er cas tant mieux, dans le 2ème cas sans moi.


@ tam-tam

Je pense tout pareil que Cymoril Albéric. On a tous bien compris que tu avais du ressentiment envers Elbakin. Je peux comprendre ces rancoeurs, mais perso je n'ai plus envie d'entendre du mal de ce site. Je n'ai aucune affinité avec lui mais aucun grief non plus. Donc maintenant ce serait bien de tourner la page stp. D'avance merci.

Le message est passé mais pour ma dernière intervention nulle rancœur résurgente, j’ai juste pris l’exemple que je connaissais le mieux pour illustrer mes propos. De mémoire je n’aurais pas été capable de ressortir les autres sélections qui m’ont fait tiquer.
J’aurais aimé tenir le même raisonnement avec la sélection des Imaginales, qui est assez connue, mais elle, elle ressemble vraiment à de la Fantasy (même si là encore, un recueil de nouvelles dans la catégorie meilleure roman…)
Aurais-je du prendre l’exemple de The City & The City, classé polar qui remporte des prix SF, Fantastique, Fantasy ? (nonobstant les qualités du livre et le travail de l’auteur que j’adore).

Sinon moi les histoires d'étiquettes ça m'a toujours dépassé. Le plus important c'est de lire un bon bouquin.

Mais qu’est-ce qu’un bon bouquin ? Un bouquin qui te plait (je sais c'est bateau comme raisonnement : on peut vanter ad vitam eternam les qualités d'un bon fromage, mais quand on n'aime pas fromage...)
Or il existe quantité de « bons bouquins » qui ne te plairont pas parce qu’ils ne sont pas ta came.
Donc les étiquettes, c’est le 1er filtre qui te permet de t’orienter vers les bouquins qui pourront te plaire.
C’est plus facile que de connaître à l’avance l’auteur, son projet de fond et son projet de forme (cad quelle histoire il veut raconter et comment il veut la raconter, questions qu’il faut se poser au-delà des étiquettes).
Si j’aime la Sword & Sorcery, je ne vais pas me forcer à lire de la bit-lit parce que les étiquettes c’est nul ; mais si on me présente une œuvre de bit-lit qui comporte suffisamment d’élément intéressants, je me laisserais tenter.
Si on te vend une bonne bouteille de vin et qu’en l’ouvrant tu t’aperçois qu’il s’agit de bière, et même si ladite bière est bonne, et bien tu l’as vraiment mauvaise…

Comme dit le philosophe: "Peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse"

Sans rancune aucune, évidemment, je déteste carrément cette citation d’Afred Musset.
Si on recherche dans un alcool non pour ses qualités gustatives mais uniquement pour sa capacité à saouler, c’est vraiment ne pas faire honneur à la qualité dudit alcool et du travail qui a été nécessaire à son élaboration.
Et pour anticiper sur la qualité de l’alcool avant dégustation, il faut bien lire l’étiquette ?
(je ne fais pas de procès, mais je trouve que cette citation est souvent utilisée pour noyer le poisson)

[tam-tam]

Donc les étiquettes, c’est le 1er filtre qui te permet de t’orienter vers les bouquins qui pourront te plaire.

Encore une fois je ne sens pas concerné par cette notion d'étiquettes. Je lis tous les genres ayant trait à la SFFF pourvu qu'ils jouissent d'une bonne critique. Et plus ça va plus j'élargis mon champ d'investigations... J'aime de plus en plus découvrir des livres dits "inclassables" voire même de la litt gen.

Comme dit le philosophe: "Peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse"
Sans rancune aucune, évidemment, je déteste carrément cette citation d’Afred Musset.
Si on recherche dans un alcool non pour ses qualités gustatives mais uniquement pour sa capacité à saouler, c’est vraiment ne pas faire honneur à la qualité dudit alcool et du travail qui a été nécessaire à son élaboration.
Et pour anticiper sur la qualité de l’alcool avant dégustation, il faut bien lire l’étiquette ?
(je ne fais pas de procès, mais je trouve que cette citation est souvent utilisée pour noyer le poisson)

Pas de pb pur tes remarques Albéric saufque je n'y adhère pas
Pour reprendre l'image Alcool + littérature je pourrai imager mon propos de la façon suivante:
De temps en temp j'aime bien me prendre une "kro" (ex: Légende de Gemmell). C'est pas du Mozart, mais le plaisir y est instantanné et pas prise de tête.
En d'autres moment je préfère une KasteelBeer Brune (ex: Gormenghast de Mervyn Peake). C'est une lecture qu'il faut bien prendre le temps de savourer et qui procure également beaucoup de plaisir mis pour d'autres raisons complètement différentes.
Ceci pour dire que chez un même lecteur il n'y a pas qu'une seule façon de lire. Et qu'il peut trouver son compte de bien des manières.

[Albéric]

@ tam-tam
Ma dernière saillie était limite rageuse, mais le "Peu importe le flacon pourvu qu'on est l'ivresse" on me l'a sorti tellement de fois pour passer sous silence des éditions pourries, des illustrations de couvertures moisies, des traduction moyennes, des intrigues bancales, des lenteurs calculées inutiles au possible, des précipitations archinéfastes, des personnages hyperrelouds...

Pour reprendre l'image Alcool + littérature je pourrai imager mon propos de la façon suivante:
De temps en temp j'aime bien me prendre une "kro" (ex: Légende de Gemmell). C'est pas du Mozart, mais le plaisir y est instantanné et pas prise de tête.
En d'autres moment je préfère une KasteelBeer Brune (ex: Gormenghast de Mervyn Peake). C'est une lecture qu'il faut bien prendre le temps de savourer et qui procure également beaucoup de plaisir mis pour d'autres raisons complètement différentes.
Ceci pour dire que chez un même lecteur il n'y a pas qu'une seule façon de lire. Et qu'il peut trouver son compte de bien des manières.

Dans les 2 cas, tu prêches un converti !
(mais globalement je placerais David Gemmell un peu au-dessus de la "kro" quand même)

[Fabien Lyraud]

Le problème avec ce bouquin c'est que ce n'est pas de la fantasy. C'est un roman historique un peu trash où l'on suit le quotidien d'une femme mercenaire durant le haut moyen âge.
C'est là qu'on se rend compte que les bouquins qui ne rentrent pas dans les cases on les file dans les mauvais genre. Le polar avait récupéré pas de vilains petits canards dans les années 90 comme ça.