[Historique] 300 - 2007 - Zack Snyder

[Yman]

Certains ne pourront s'empêcher d'y voir de la propagande.

l'ensemble de la presse qui n'a pas aimé ce film ne dit pas autre chose, même s'il faut avoir l'esprit quand même orienté pour voir dans chaque film d'action hollywoodien les "gentils" comme une représentation des valeurs US.

[Yeurl]

Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas pertinent d'avoir une approche fantasy pour un évènement historique, à partir du moment où les auteurs assument complètement ce choix. Pour 300 c'est le cas. Donc pas de problème à ce niveau là.

Bah justement j'ai surtout entendu dans les interviews des platitudes sur "l'évènement fondateur de la civilisation occidentale" et cie. Le synopsis du film ne mentionne à aucun moment la non-historicité du truc et parle même de la défense de la démocratie (!) Bref à mon sens il y a un peu tromperie sur la marchandise.

Cela étant, on ne va pas polémiquer cent cinquante ans sur ce film (surtout que c'est pas le premier débat sur Les Thermopyles, IIRC)

Par contre on peu se demander si c'était vraiment pertinent de faire ce film en montrant les Perses comme des monstres inhumains et les Spartiates comme des humains idéalisés physiquement, en ce moment alors qu'il y a un risque de guerre non négligeable entre les USA et l'Iran. Certains ne pourront s'empêcher d'y voir de la propagande.

l'Iran ne passera pas ce film dans ses salles de cinéma car il est considéré comme "une insulte à notre culture et une initiative belligerante de la part des Etats-Unis"

[kofboay]

Ceci dit, faut pas non plus aller très loin dans le délire sur la non-historicité de 300.

Moi j'ai lu la BD (ce que pas grand monde ici n'a fait je crois) mais pas encore vu le film. Et bien je n'y ai rien vu de non historique, dans le sens où l'histoire telle qu'elle nous est parvenue n'y est ni révisée ni exagérée. La bataille des Thermopyles a bien eu lieu, les Spartiates (accompagnés de Thébains) ont tenté de tenir le défilé, ils ont héroiquement combattu jusqu'au dernier et les Perses ont gagné la bataille. Léonidas et sa reine Gorgo, Xerxsès etc... ont bien existé. Tout ça c'est dans la BD, ni plus ni moins. Je vois vraiment pas d'où est venue cette idée que le film ne respecte pas la réalité historique. Après, esthétiquement c'est un peu fantastique mais ça s'arrête là. C'est comme l'opéra merde. Certains opéra ne trahissent pas l'histoire mais déforme l'esthétique de la réalité. Il faut être capable d'apprécier cette esthétique déformée et admettre que l'histoire est respectée quand elle l'est. Je défie quiconque de m'apporter la preuve de la non historicité de ce film, en faisant abstraction de l'esthétique bien sûr. Avis aux amateurs...

Faut pas oublier que les événements "héroiques" des thermopyles sont aussi une belle oeuvre de propagande spartiate d'abord et grecque ensuite. Bien malin celui qui peut affirmer la part de la réalité et de la propagande mythique dans cette affaire-là. Donc l'idée qui consiste à sacraliser l'histoire telle qu'on la connaît maintenant (genre "ouh la la, pas touche...") n'a pas beaucoup de sens à la base.

kof

[Yeurl]

Défi relevé dès que j'irai voir le film

[Yman]

voilà ce qu'on trouve dans la bio de léonidas sur wiki:

"Léonidas appartient à la famille des Agiades. Il est le fils cadet du roi Anaxandridas II et le successeur de son frère Cléomène Ier. Il épouse Gorgô, fille de ce dernier.

Quand les Perses pénétrèrent en Grèce, avec une armée forte de 250 000 soldats, la Gérousia, Conseil des Anciens ou de la Cité de Sparte, réuni à Corinthe à l'automne 481, décida l'envoi d'environ 5 000 hommes (Lacédémoniens, dominés par la cité de Sparte) sous le commandement de Léonidas pour défendre le défilé des Thermopyles afin de retenir les Perses et laisser à la flotte grecque le temps de se replier au-delà du détroit que forme l'Eubée avec le continent.

Trahi par un certain Éphialtès, qui indique aux Perses un chemin permettant de contourner Léonidas, ce dernier va renvoyer la majorité des ses troupes gardant auprès de lui 300 Pairs, avec leurs hilotes, et les Thébains et Thespiens volontaires (environ 700 hommes). Après une résistance héroïque, il pénétra avec ses hommes dans le camp des Perses, semant le désarroi avant de succomber sous le nombre."

le film ni la bd ne semblent donc respecter tout à fait la version historique: ils ne sont pas partis aux portes chaudes à seulement 300 et sont morts à 300 mais avec 700 autres.

[kofboay]

pfff, c'est ça ton objection? ils étaient à 300+700 au lieu de 300?
Allez hop, au suivant...

kof

[Yman]

+ 5000 au départ, cela fait quand même une différence notable par rapport à juste 300 quoiqu'en dise. de toute façon, cela ne sert à rien de discuter avec toi, on aura toujours tort .
je ne vais donc pas me fatiguer plus longtemps et pour boucler la boucle avec mes premiers mots sur ce topic, pour moi ce film est une daube numérique, point barre.

[Znorkh]

Dans "daube numérique" y'a "numérique". "Numérique" signifiant "cool" en jargon geek, ce flim est cool.

CQFD.

Bon, ceci dit, je suis pas encore allé le voir (pas d'sous).

[kofboay]

+ 5000 au départ, cela fait quand même une différence notable par rapport à juste 300 quoiqu'en dise. de toute façon, cela ne sert à rien de discuter avec toi, on aura toujours tort .
je ne vais donc pas me fatiguer plus longtemps et pour boucler la boucle avec mes premiers mots sur ce topic, pour moi ce film est une daube numérique, point barre.

Donc tu rectifies : ils étaient 300+700+5000 au lieu de 300+700. C'est le début d'une belle série mathématique. Dommage que tu te sois arrêté là. ç'aurait été interessant de connaître la suite de la série, mathématiquement parlant.

Bon je vais te dire un truc Yman. Un truc qui résume le fond de ma pensée. La série Rome de HBO passe généralement dans ce forum pour être une bonne, voire une très bonne série historique, racontant fidèlement la fin tumulteuse de la république romaine. Je partage cet avis. Sauf que si on se met à chercher la petite bête, concernant les détails, on trouve très vite des incohérences, voire des mensonges historiques dans cette série. Mais personne n'a hurlé au blasphème historique. Pourquoi? C'est pas parce que tout le monde ici est ignorant. Non. C'est plutôt parce que quand on dit que Rome respecte les faits historiques, tout le monde comprend : Rome respecte GLOBALEMENT les faits historiques. Les grandes lignes. Maintenant si quelqu'un trouve qu'en réalité la fille de Cesar est morte deux ans avant le début de la série, et non pas au début de la série justement, ou que Caton était en fait plus jeune que César, et non le vieillard marchant péniblement avec une canne présent dans la série, c'est parce que ça ne change globalement rien au fait que Rome respecte globalement la vérité historique.

Pour 300 c'est pareil. L'histoire a SURTOUT retenu des Thermopyles les 300 Spartiates. Donc le film s'intitule 300. Rien de choquant à ça, si? T'aurais voulu qu'il s'intitule 300+700+5000+...?

Encore une fois : quels sont les faits historiques massacrés par 300? Si personne n'arrive à apporter de réponse à cette question, merci de ne plus colporter gratuitement la légende de la non-historicité de 300, et d'éviter cette argumentation-là pour affirmer que c'est une daube. C'est peut-être une grosse daube comme on n'en a jamais vu, mais surement pas historiquement.

kof

[Gregor]

sur un forum d'entre aide informatique on a progammé un match de fps (gratuit) pour régler un petit différent ça s'appelle nexuiz c'est rapide à installer et c'est bourrin.

je vous le conseille

[WolfRider]

Une chose à ne jamais oublier en histoire, surtout pour l'antiquité, la vérité historique n'a QUE la valeur des sources. Donc dans le cas précis de la bataille des Thermopyles cette vérité est grec. A ma connaissance il n'y a pas de texte perse décrivant cette bataille. A priori pour eux ce fut un non-évènement. Ce qui n'est pas si étonnant puisque la perse gagne la bataille et comme conséquence direct conquiert et met à sac Athènes.
Hors justement l'objectif principal de cette invasion était de châtier Athènes pour avoir soutenu une cité grecque d'Asie Mineur (me rappelle plus laquelle) quand elle s'est révoltée contre la Perse. Et surtout pour avoir au cours de ce soutient attaqué, pris et mis à sac une ville perse.
Contrairement à ce qu'avance les grecs, Xerxès ne cherche pas à conquérir la Grèce. Ceci dit vu la taille de son armée, ce n'est pas étonnant que toute la Grèce se soit sentie menacée.

Kof si tu veux de la non-historicité dans 300, regardes pas plus loin que les discours de Léonidas sur la démocratie etc... Jamais un roi de Sparte n'aurait put tenir un tel discours. La démocratie c'est athénien et Athènes est l'ennemi héréditaire de Sparte. D'autre part au moment de la bataille des Thermopyles, il n'y a pas de sentiment d'unité culturelle grecque chez les grecs, et encore moins politique. C'est justement cette bataille ou des spartiates vont se sacrifier au coté de grecs d'autres cité (mais pas d'Athènes pourtant la principale concernée) que ce sentiment va naitre... A défaut d'un sentiment d'unité politique que même la menace de Phillipe de Macédoine ne suffira pas pour faire naitre.

En ce qui concerne les nombres, il ne faut pas oublier que chacun des 300 spartiates a au moins un hélote, et le plus souvent deux ou trois, pour le servir. Ces hélotes vont combattre et mourir comme les 300 spartiates. On peut donc rajouter environ 1000 hommes aux 300 + 700 ce qui fait un gros total de 2000 à combattre jusqu'au bout.
Bon ça ne change pas grand chose vu qu'en face il sont toujours 200 000. On passe donc de 1 contre 20 à 1 contre dix !

[kofboay]

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu dis Jenlain. A part les discours de Leonidas sur la démocratie. ça se passe quand (dans le film ou dans la BD) exactement ces discours? Moi, pour la BD, je ne me rappelle que de discours sur la liberté, notion à ne pas confondre avec la démocratie, surtout dans l'esprit d'un grec antique. Je suis au courant que les spartiates méprisaient parfaitement la démocratie, comme toute l'élite "aristocratique" (c-a-d les propriétaires terriens) et intellectuelle (philosophes athéniens en tête) grecque en général d'ailleurs. Puisqu'on est dans les petits rappels historiques, n'oublie pas que, de toute la grèce durant la période classique, c'était à Athènes où les anti-démocrates ont été les plus puissants et les plus virulants, même à l'apogée de la puissance démocratique athénienne sous Périclès. Mais les forces qui sous-tendaient la démocratie athénienne étaient si puissantes que c'était quasiment inarretable, même sous les assauts incessants d'un Socrate.

Donc je suis désolé mais de mon point de vue, tu n'as pas encore apporté la preuve de la non-historicité de 300, puisque Léonidas n'y parle que de liberté et d'hommes libres, ce qui correspond parfaitement à la mentalité d'un Spartiate.

kof

[AJP77]

Je ne vois pas trop pourquoi tut le monde insiste sur les faits réels on non des 300.

C'est vrai que ce n'est pas marqué dans le film que "les faits ne sont pas entierement réels' (ce qui serait absurde), mais il n'est pas dit non plus que tout est vrai (contrairement au fameux Da Vinci Code dans un autre genre).

Donc, si rien que ces problemes d'autanticité font de 300 "une grosse daube", on peut en dire autant de :
- les 3 mousquetaires (qui est comme tout le monde le sait bien, un echec retantissant)
- les rois maudits (qui est quand meme une réference en matiere de roman historique)
- La Reine Margot (le film ou la livre au choix)
- Le Jeanne d'Arc de Besson
- Le film Troie
- Kingdom of heaven
- Le Lion de Macédoine de feux Gemmel (qui aucun moment ne dit que certains faits racontés dans le livre sont purement imaginaire)

On peut rajouter aussi en vrac, l'oeuvre d'Homere (l'Illiade ou l'Odyssés, j'ai un doute sur la véracité de la divinité d'Achile), l'ensemble des romans de Chrétien de Troyes. Dans La Passion du Christ ou Gladiator aussi on peut trouver des boulettes historiques en cherchant bien (si si ca m'etonerait pas).

Peut être meme qu'il y a ausi qlq erreurs dans les livres d'histoire qu'on nous enseigne a l'ecole. Conclusion l'education nationale est aussi un grosse daube.

Bon, j'exagere pas mal, mais c'est pas parce qu'on a pas aimé un film ou qu'il nous décu, qu'il faut affirmé catégoriquement que c'est une grosse daube numérique.

Voila, suivant

[Yeurl]

AJP77, tu déformes mes propos. Ce que j'ai critiqué, ce n'est pas tant la façon dont 300 traite l'Histoire (Et en ce qui concerne ce point, mon avis est plus ou moins celui de Dumas : "On peut violer l'Histoire, à condition de lui faire de beaux enfants.") qu'un certain flou dont j'ai eu l'impression qu'il était entretenu par l'équipe du film sur la fidélité aux évènements et moeurs historiques.

A partir du moment où on fait une fiction historique, on ne peut de toute façon pas être fidèle à l'Histoire à la lettre. A l'esprit, oui.

[Cymoril]

Hors justement l'objectif principal de cette invasion était de châtier Athènes pour avoir soutenu une cité grecque d'Asie Mineur (me rappelle plus laquelle) quand elle s'est révoltée contre la Perse.

C'est Milet, si mes souvenirs sont bons.

[Yman]

Donc tu rectifies : ils étaient 300+700+5000 au lieu de 300+700. C'est le début d'une belle série mathématique. Dommage que tu te sois arrêté là. ç'aurait été interessant de connaître la suite de la série, mathématiquement parlant.

put... c'est pas possible d'être aussi obtus, si t'avais pris 30 secondes pour lire ce que j'ai trouvé sur wiki et que j'ai mis plus haut, il y est marqué que les grecs sont partis à 5000 aux portes chaudes sous le commandement de léonidas et que sachant qu'ils étaient trahis et leur position contournée par l'arrière, Léonidas a décidé de renvoyer l'essentiel de son corps d'armée en restant à 300 spartiates plus leurs hilotes et environ 700 hommes supplémentaires.

alors arrête de faire de l'opposition systématique et débile en me faisant passer pour une girouette. que tu aimes ou pas le film et la bd, j'en ai rien à carrer, moi je dis ce que j'aime et ce que j'aime pas, cela n'engage que moi mais je le justifie. dans ce film, j'aime pas l'exagération systématique qu'il y a à tous les niveaux (effets spéciaux, plans numériques, ralentis) que je trouve grotesque car c'est du premier dégré malheureusement , voilà c'est tout. avant d'y aller, j'avais vu aucune bande annonce, une seule critique (trés négative) celle du parisien et juste entendu que cela parlait de léonidas et des guerres médiques. comme tout ce qui touche à l'antiquité m'intéresse, je vais le voir quand même avec un pote assez bon public comme moi. on a pas aimé et puis c'est tout. comme je suis inscrit sur ce forum et que j'aime y venir de temps à autre, je viens le dire, ya pas de quoi en faire en fromage.

Maintenant quand on sous entend comme tu le fais que je fous la merde à chaque fois que je viens poster, là ça me fout en rogne grave parce que personne n'a pas plus de légitimité ici que les autres à part le créateur de ce forum.

[Yman]

Bon, j'exagere pas mal, mais c'est pas parce qu'on a pas aimé un film ou qu'il nous décu, qu'il faut affirmé catégoriquement que c'est une grosse daube numérique.

Voila, suivant

quand on donne son avis, on peut affirmer tout ce qu'on veut, cela n'engagera jamais que soi. après il faut développer et justifier pour que cet avis ait une portée quelconque.
le problème vient surtout que quand on a aimé quelque chose, et quelqu'un vient affirmer péremptoirement que c'est nul ou mauvais, on a du mal à l'encaisser car on le prend généralement pour soi.....moi le premier.

[Eté]

Après tant de passion, je me suis dis que ce film valait surement la peine ! donc je vient de le mater !

Mon opinion personelle a moi tout seul, de mon point de vue subjectif c'est : j'aime pas trop....
pouquoi? je sens bien que ca vous interresse ! En ce qui ne me plait pas c'est l'abscence de scénarios et de dialogues (j'entend par la de "dialoque different"). Bref, 2h de bataille irréaliste, ca me fatigue...

Bon, comme tout chose (ou être ) humaine en ce monde il n'y a pas que du négatif! je trouve sincerement qu'il y a enormement de plan géniaux!!! Par moment j'avais l'impression de voir des peintures de héros antique (je me mouille pas, l'histoire d'il y a 2500 ans, c'est pas mon truc). juste un reproche dans ces plans : leonidas criblé de fleche qui a l'air d'un jesus (celui qui est le plus connu auteur de best seller), je trouve ca vraiment nul!

voila, ce n'est que l'avis dun loup qui n'as pas prononcé ces voeux...me taper pas!

(dites? y'a moyend'avoir d'autres smileys?)

[AJP77]

Désolé Yman, j'ai pas ecrit ca contre toi, mais contre les détracteurs du film en général (et meme pas uniquement ceux de ce forum, je fais des généralités). C'est juste le terme "grosse daube numérique" que m'avait marqué

Sinon, (meme si j'ai adoré le film) je reconnais qu'il aurait bien meilleur sans les humains génétiquement modifiés en orques et avec un scénar plus développé et plus proche de la réalité (Léonidas qui divise son armée en 2 suite à une trahison et qui reste avec une poignée de soldat, plutot que cette histoire de sénateur et de pretres traitres...)

Mais bon, je n'ai pas été voir ce film pour le scénario et j'ai trouvé les scenes de batailles tres zolies ... Et pas exagérée du tout... De mon temps quand je faisait la guerre, je faisais bien mieux Mais non, je suis pas myhto.

[kofboay]

Maintenant quand on sous entend comme tu le fais que je fous la merde à chaque fois que je viens poster, là ça me fout en rogne grave parce que personne n'a pas plus de légitimité ici que les autres à part le créateur de ce forum.

Puisque tu dis que je n'ai pas plus de légitimité que quiconque ici à part le créateur du forum, pourquoi alors tu légitimes mes messages en t'ofusquant et en t'obstinant à essayer d'avoir le dernier mot sur moi? Laisse-moi baratiner à ma guise dans ce cas...
Moi, au contraire, je crois que n'importe qui ici a plus de légitimité que moi, y compris toi figure-toi. A partir de là et jusqu'à preuve du contraire, je prends très au sérieux ce que n'importe quel membre du forum dit, y compris ce que tu dis. Comprends-moi bien : dis ce que tu veux à propos du film, tant qu'il s'agit de goûts et de couleurs, et tant que c'est dit dans la camaraderie, c-à-d dans le respect des autres, ça ne me pose pas de problème insurmontable. Mais relis-toi bordel. Tu redébarques de je ne où avec tes grands airs et la première chose que tu trouves à claironner c'est ça :

j'en viens et c'est une méga daube numérique...

a cote troie avec Brad PITT, c'est un documentaire d'arte question crédibilité historique

pour vous dire, j'ai eu l'impression de regarder le retour du roi un moment (attention en 100 fois moins bien) car les immortels perses ont les mêmes têtes et les mêmes chicots que les orcs du mordor, y'a même un troll et des mumakills !
au début on voit leonidas qui combat un loup, on le dirait sorti de van helsing ou de stalker au choix tellement il a l'air d'avoir muté par radioactivité le pauvre canidé.

ce film a du être sponsorisé par tetu tellement les spartes sont de la chair à spectateur gay avec leur mini slips et leur abdo mieux sculptés que la plus parfaite des tablettes cote d'or et avec les noisettes dans le calebut.

le scenario: les perses qui sont des millions (lol) décident de se faire les grecs, mais les valeureux spartes enfilent leur slip athena (un comble pour des spartes!) et se mettent devant un défilé qu'ils tiennent pendant une heure et demi jusqu'à l'hallali. voilà rien d'autre, pas de rebondissement, pas de suspens, pas d'intrigue, les fx avaient du pomper tout le budget et y avait plus de quoi payer un ch'ti scénariste

dire que ce film a réalisé un démarrage historique aux states... mais bon, taxi 2 en avait fait un aussi en france...chacun sa merde

Puis tu en remets une couche sur Cymoril qui a pris ton mépris plein la gueule

Bah, je suis allée voir le film hier soir, en VO, et c'était tout simplement grandiose.
La bande-annonce et les extraits sont loins d'avoir dévoilé tous les meilleurs moments du film alors un seul conseil : allez le voir !!! (et en VO !!!)

on a pas du voir le même film, c'est pas possible!

Si les autres membres supportent ça, moi non. Je ne peux pas laisser passer ça. Et comme tes posts m'ont fait chier au plus haut point, du coup je te fais chier aussi. Tant que tu ne reconnaîs pas que t'as oublié le respect le plus élémentaire avec ces posts, je t'avertis, prépare-toi à m'avoir sur le dos ou alors va chialer auprès des modérateurs pour qu'ils m'excluent du forum car ça sera alors le seul moyen pour toi d'avoir la paix avec moi.

kof

[Toon]

Maintenant quand on sous entend comme tu le fais que je fous la merde à chaque fois que je viens poster, là ça me fout en rogne grave parce que personne n'a pas plus de légitimité ici que les autres à part le créateur de ce forum.

Si ca peut te rassurer, Kof n'est pas le seul à sous-entendre ca, disons qu'il l'exprime simplement plus directement que d'autre.

[Bran Noircorbac]

ça vous dirait pas de vous la fermer? ou de continuer cette conversation ailleurs? genre dehors, loin?

Nan parce que là, vous m'emmerdez. Sévère.

Merci d'avance.

Bran , qui commence à croire que ce forum sent vraiment le sapin.

[kofboay]

ça vous dirait pas de vous la fermer? ou de continuer cette conversation ailleurs? genre dehors, loin?

Nan parce que là, vous m'emmerdez. Sévère.

Merci d'avance.

Bran , qui commence à croire que ce forum sent vraiment le sapin.

ok ok, pas de soucis. Je présente mes plus plates excuses à tous ceux que cette histoire emmerde. Affaire classée pour moi, même si j'aurais préféré ne pas être le seul à m'excuser... euh je viens pas de dire que l'affaire est close?

kof

[WolfRider]

ça vous dirait pas de vous la fermer? ou de continuer cette conversation ailleurs? genre dehors, loin?

Nan parce que là, vous m'emmerdez. Sévère.

Merci d'avance.

Bran , qui commence à croire que ce forum sent vraiment le sapin.

ok ok, pas de soucis. Je présente mes plus plates excuses à tous ceux que cette histoire emmerde. Affaire classée pour moi, même si j'aurais préféré ne pas être le seul à m'excuser... euh je viens pas de dire que l'affaire est close?

kof

Ce n'est pas parce-qu'il y en un qui pleurniche dès que le ton monte un peu qu'il faut forcément s'excuser. Ce n'est pas interdit de choisir de ne pas lire les sujets qui les emmerdes AVANT de demander aux autres de se conformer à leurs désirs.

[Supernounours]

Moi ça ne me dérange pas que vous continuiez à débattre, mais essayez de baisser un peu d'un ton.
Arrêter de vous insulter deux minutes et repartez sur de bonnes bases, si c'est pas trop vous demander.
Vous êtes deux personnes sensées et intelligentes alors comportez vous comme telles.
Vous avez tous les deux abusé là, pas la peine de chercher qui mérite la couronne du meilleur trouble-fête.
J'ai pas envie que ça finisse en désertion massive moi.

Pour en revenir au film, je suis aussi allé le voir, vu les polémiques qui pèsent dessus.
Je ne suis qu'à demi-convaincu. Comme beaucoup (AJP, Yman) j'ai pas trop aimé les incursions dans le fantastique qui, en plus, ne semblent pas être dans la BD d'origine. Sûrement pour voguer la vague SdA... C'est du superflu quoi, et ça frise parfois le ridicule. Pareil pour le ton ultra-pompeux de l'ensemble.
Concernant les graphismes en général, je trouve le numérique surexploité et pas toujours très bien foutu, notamment dans les décors qui font assez "faux". Voilà pour mes principales critiques.
A part ça, c'est quand même un bon divertissement. Les combats sont assez impressionnant voire carrément jouissifs. L'utilisation des ralentis m'a bien plu, ça apporte un vrai dynamisme. Quelques vannes m'ont aussi fait sourire, de temps à autre, atténuant un peu le sérieux qui colle au film.
Bref c'est un film correct, pas très subtil et un peu ridicule parfois, mais je ne me suis pas ennuyé.