Similitudes Assassin / TDF

Le cycle fondateur
lambertine
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Similitudes Assassin / TDF

Message non lu par lambertine » 18 mars 2004, 17:24

J'enfonce sûrement une porte ouverte, mais bon...

Celà ne vous a jamais frappé, ces similitudes entr l'Assassin Royal et le Trône de Fer ?

- Les relations particulières ( dues au Vif chez Hobb et aux "zoman" chez Martin ) entre les héros et leurs loups ? Les rêves de loup de Bran ressemblent trait pour trait aux "rêves de Loup" de Fitz. Idem, la façon dont Jon ressent la douleur de Fantôme.

- Le fait que la vie "magique" doive être "achetée" par la mort ( ce qui se retrouve également dans les Aventuriers de la Mer avec l'éveil des Vivenefs ).

Ran Borune
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Message non lu par Ran Borune » 18 mars 2004, 18:02

Pour les loups, il y a aussi chez Jordan des personnages qui ont des affinités avec les loups, ils deviennent plus sensibles et ont les yeux jaunes.

En fait, il y a plus de points commun entre Hobb et Jordan qu'entre Hobb et Martin.
En effet, chez Hobb il y a une vrai liaison entre le loup et l'homme, une sensibilité que n'importe quel humain peut avoir en théorie. Idem chez Jordan.
Chez Martin, c'est surtout (et seulement pour le moment) un avantage lié à la famille Stark.

Concrnant la magie, tu dit l'éveil par la mort ? Tu parles de la personne rencontrée par Arya non ?
Chez Hobb, tu le verras par la suite, tout le coté vivenef n'est qu'une pervertion de la magie existante, donc je ne crois pas qu'on puisse lier les deux.

arsenie
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Message non lu par arsenie » 18 mars 2004, 18:06

Sûr! deux cycle que j'aime avec des points communs et des éclairages différents : pour le lien avec les animaux, il y a plus de "feeling", d'affinités chez Hobb que chez GRRM où 'le destin" imprime sa marque pour chaque couple enfant/loup ! C'est plus tragique mais moins "osmotique" affectivement ! J'arrive pas trop à m'expliquer :oops: :arrow: A vous ! :wink:

lambertine
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Message non lu par lambertine » 18 mars 2004, 18:31

Disons qu'avec les loups c'est ( pour le moment ) lié à la famille Stark. Mais le "vif" ( si j'ose dire ) Martinien n'est pas réservé aux Stark et semble beaucoup plus courant chez les Sauvageons
SPOILER
voir l'aigle qui attaque Fantôme puis Jon, dans lequel s'est "incarnée" l'âme de son compagnon et qui m'a fait penser
SPOILER TRILOGIE DU FOU
à ce qu'aurait pu devenir Oeil de Nuit si Fitz était resté en lui, ou à Chatte qui garde en elle - et qui se fait dominer par - sa première compagne de lien.

Quant à la "vie magique" :
Je pensais, non pas à ce personnage que j'aime beaucoup, mais à
SPOILERS TDF
Daenerys "éveillant" les Dragons sur le bûcher funéraire de Drogo ( et de Mirri Maz Durr ), ou à ce que Mélisandre veut faire du fils bêtard de Robert, à savoir le sacrifier pour "éveiller le Dragon",
ce qui m'a fait penser à
SPOILERS AR
Vérité devant offrir volontairement sa vie pour éveiller son Dragon, et aux autres Dragons ne pouvant être éveillés que par "la vie répandue", le sang et le Vif.

Yman
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Message non lu par Yman » 18 mars 2004, 22:16

:? bof, on peut toujours trouver des similitudes entre deux cycles de fantasy puisque le genre recycle toujours un peu les mêmes élèments et que les vraies innovations sont rares.
en ce qui concerne la relation hommes-animaux par la magie, on trouve déjà cela dans le SDA avec Gandalf qui parle aux aigles. le thème de la réincarnation est aussi récurrent.
je ne vois donc pas de similarité particulière entre l'assassin royal et le troner de fer en ce qui concerne ces élèments là. je leur trouve plutot des ressemblances en matière de conception de pouvoir et de jeu politique: raison d'état, espionnage, jeu des alliances, etc...

lambertine
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Message non lu par lambertine » 19 mars 2004, 12:28

Il y a dans les relations de Vif ( ou des Zoman ) bien plus que le fait de parler aux animaux. C'est quasi une relation de couple, comme un mariage entre l'humain et son animal de lien. Celui là, et pas un autre. Je n'ai pas vu celà chez Tolkien ( le seul animal qui puisse être comparé à un animal de lien chez Tolkien est Huan, le chien de Valinor, qui se lierait avec Beren ). La relation de Gandalf avec les aigles est très différente ( beaucoup plus lâche - juste une sorte d' "alliance" ) sans compter que les aigles ne sont pas pour Tolkien de vrais "animaux".
Sette relation quasi-matrimoniale, ou fraternelle, existe peut-être chez d'autres auteur ( je n'ai pas tout lu ) mais il est quand même rare qu'elle soit forte à ce point.

Et je n'ai pas non plus parlé de "réincarnation", mais de "vie répandue" pour appeler à la vie une autre créature.
SPOILERS
Vérité-le-Dragon n'est pas la "réincarnation" de Vérité, mais un être qui "est Verité sans être lui", ayant en lui Caudron, également. Et le réveil des Anciens n'est pas plus une réincarnation que ce que projette Mélisandre.

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WolfRider
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Message non lu par WolfRider » 20 mars 2004, 02:53

lambertine a écrit :Sette relation quasi-matrimoniale, ou fraternelle, existe peut-être chez d'autres auteur ( je n'ai pas tout lu ) mais il est quand même rare qu'elle soit forte à ce point.
EN fait c'est presque devenu un des lieux communs de la fantasy le lien ampathique/télépathique entre humains et un animal, depuis les Dragons de Pern d'Anne MacCaffrey. Ds le cas plus précisément du loup il y a surtout ELfquest la bd de Wendy Pini et son mari.
lambertine a écrit :Et je n'ai pas non plus parlé de "réincarnation", mais de "vie répandue" pour appeler à la vie une autre créature.
Ca aussi c'est un type de magie assez commune ds la fantasy et avant ds les contes de fée et encore avant les muthes et légendes païennes.

En fait autant Martin et Hobb puisent à la même source. DOnc forcément il va y avoir des points communs à un moment donné.
Par exemple les rêves de loup de Bran ou le sauvageon voyant par les yex de son aigle, c'est du shamanisme. ET le vif est aussi du shamanisme. Laisser son esprit quitter son corps pour s'installer ds celui de son animal-totem est une pratique shamanique bien documenté par les anthropologues.

lambertine
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Message non lu par lambertine » 21 mars 2004, 16:32

Mais je ne nie pas du tout que beaucoup d'auteurs de Fantasy trouvent en quelque sorte leur "matière première" dans les mythes, les légendes, les récits anciens, les contes de fées etc... Pas plus qu'ils le nient eux mêmes, d'ailleurs. Et je reconnais que je n'ai pas "tout" lu, même si mes lectures actuelles sont avant tout de la fantasy et, justement, des récits mythologiques ou légendaires.

Et - si je ne me trompe pas - il me semble que dant le shamanisme, l'estprit de l'homme s'"unit" non pas à un animal particulier - et encore moins à un compagnon genre Eté ou Oeil de Nuit - voire Fouinot ou Martel qui sont des chiens domestiques - mais à l' "animal-totem" au sens large : "le" loup, pas "mon" loup.

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Message non lu par lambertine » 27 mars 2004, 12:22

Juste une chose : dans cette "comparaison", je n'ai jamais voulu dire que l'un ou l'une avait copié sur l'autre. J'ai juste remarqué quelques similitudes, c'est tout. Il y en a d'autres, récurrentes à d'autres livres de Fantasy, ou d'autres livres tout court, comme les personnages relativement proches de Joffrey et Royal ( Royal n'ayant - hélas - plus personne pour le freiner ) ayant eu tous les deux une mère que je qualifierais d'éducatrice irresponsable ( ce qui m'amène à me demander ce que donnerait un Robert Arryn adulte... ).

Au point de vue "politique", par contre, j'ai trouvé les cycles très différents. Ne serait-ce que parce que la situation est relativement plus "simple" chez Hobb ( ou moins encore dégradée ) où il n'y a dans le cadre interne aux Six-Duchés que deux clans qui s'affrontent ( Vérite-Fitz- Duchés Côtiers contre Royal-Duchés de l'intérieur ) contre plusieurs à Westeros ( sans comter les luttes que j'appellerais "intra-claniques", et la prétendante en exil , et les hors-la-loi de Dondarrion ). L'importance qe la guerre "extérieure" est aussi plus forte chez Hobb ou les attaques Outrîliennes sont présentes dès le premier volume, et préoccupent réellement le pouvoir, alors que la menace d'au delà du Mur reste très vague jusqu'au tome 3 anglais chez Martin et n'est prise au sérieux par personne ( sauf Stannis, et très tard )

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Message non lu par Yman » 30 mars 2004, 00:06

8) on pourrait débattre jusqu'au bout de la nuit de ces prétendues similitudes entre les deux sagas. Peu importe au fond ce que chacun en pense du moment que la lecture de ces bouquins, chacun dans leur style particulier, comble les attentes de leurs lecteurs.
Pour finir, je dirais que c'est leur modernité qui les fait converger l'une vers l'autre en ce sens où les characters échappent au manichéisme courant dans ce genre littéraire. les persos ne sont plus intrinséquement bons ou mauvais, ils sont justes humains avec leurs défauts et qualités propres et évoluent au fil du récit. c'est à mon sens la grande force de ces deux sagas. :)

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Message non lu par WolfRider » 30 mars 2004, 02:24

Je suis assez daccord. La similitude est bien ds la manière dont Hobb et Martin séchappe du carcan des codes de la fantasy. C'est toujours un combat du bien contre le mal mais c'est n'est plus un combat des "forces du bien" contre les "forces du mal" au sens métaphysique.
Du coup les personnages deviennent tout de suite bcp plus complexes et interessants. Plus accessible au lecteur. Leurs choix les engagent et contribuent à définir qui ils sont, plutot que le camp où il sont définit à la foi qui ils sont et ce qu'ils font.
Je sais pas si je suis tres clair là... :)

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Message non lu par nadine » 30 mars 2004, 10:55

si si très clair (enfin pour moi) et ça c'est bien un raisonnement auquel je peux adhérer. Car pour moi, il n'y a jamais eu de comparaison flagrante de ces deux "sagas". Voilà aussi pourquoi j'avais renoncé à m'exprimer sur ce sujet dans d'autres forums.
Mais j'aime vraiment ce qu'Yman a dit et je suis bien contente de voir enfin un avis avec lequel je peux me sentir en accordance.
Si tu le construis... il viendra

gnoll
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Message non lu par gnoll » 30 mars 2004, 11:00

Si tu veus vraiment une comparaison plus proche je te conseilles d elire les Chroniques de cheysulie de Roberson ou le Cycle des herault de vlademar, roman plus ancien que l'assasin royal mais ou les heros ont des lenes proches du vif, que ce que peut decrire martins.

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Message non lu par tofleraleur » 02 avr. 2004, 09:39

dans la fantasy on retrouve très souvent un lien entre un animal(réel ou mythique)avec un homme
aprés quel auteur a commencé ? qui peut le dire?
mais je suis d'accord avec gnoll, tu peux lire les chroniques des cheysulis qui explique bien le lien entre un homme et un animal, ça ressemble étrangement à ce que d'écrit Hobb, ou Martin
en dehors de ça c une très bonne série, une des premières que g lu et qui va vite à lire( 6 ou 8 livres en poche chez pocket)

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Message non lu par lambertine » 19 juin 2004, 17:27

Un autre point commun que j'ai relevé hier soir : les civilisations de Westeros et des Six Duchés sont considérées comme "barbare" par d'autres, plus anciennes et soi-disant plus raffinées. mais les barbares ne sont d'après moi pas ceux qu'on croît, car ces fameuses civilisations sont dans les deux cas... esclavagistes.

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