Cersei

[Alysanne]

Que pensez-vous de l'espérance de vie de Cersei ?

Après les décès de son père et Joffrey, la fuite de Tyrion et même le changement d'attitude de Jaime, j'ai comme l'impression que les jours de la Reine sont comptés ... et jusque dans la vision de Jaime, elle est la seule des apparitions encore vivante ...
Faut il y voir un signe ?

[nadine]

je ne me souviens plus trop de la vision de Jaime, c'est dans quel bouquin déjà ? Storm of swords ?...

Bah pour Cercei... franchement je crois qu'elle est assez tordue pour coucher avec qui il faudra pour rester en vie ou garder le pouvoir. Je la voies pas disparaître tout de suite comme ça.

J'aimerai bien voir un étripage de cheveux entre elle et Catelyn par contre, ça ce serait assez marrant. (juste un fantasme)
Personnellement j'ai toujours vu ces deux femmes comme ayant beaucoup de points communs et je n'arrive franchement pas à les plaindre.

[Alysanne]

La vision, c'est dans celui qui vient de sortir en poche, Les Noces Pourpres.
Où Jaime, relâché par Bolton, a la mauvaise idée de s'assoupir sur une souche de barral et rêve des grottes sous le Roc. A la suite de quoi, il décide de faire demi-tour pour aller rechercher Brienne.

C'est vrai que Catelyn est toujours en vie Enfin, presque en vie
Maintenant que les morts se relèvent, ça va devenir de plus en plus dur de deviner la suite ...

[WolfRider]

Ce serait domage de tuer Cersei trop tôt. En tt cas pas avant qu'elle voit ses magouilles se retourner contre elle et le pouvoir lui échaper des mains ! Pas de raisons qu'elle ne s'en prenne pas plein la tête. Sauf peut-être qu'elle va faire tuer Tommen après Geoffrey.
C'est pas forcément enviable d'être le fils de Cersei.

[Argancis]

Cersei a toujours été le personnage que je detestais le plus... Je ne peux pas lui reprocher de lutter pour son confort et sa survie, mais celà se fait toujours au détriment des autres, quels qu'ils soient... Jaime a fait beaucoup de sacrifices pour elle pensant leur amour réciproque, mais elle ne s'est pas génée pour le remplacer par son cousin lorsque celui là s'est fait prendre... Elle s'est mariée avec Robert pour devenir Reine mais l'a bien trompé (dans tous les sens du terme)... Sansa, Littlefinger, son propre fils, on ne compte pas le nombre de personne qu'elle a pu utiliser pour satisfaire son égo... Je trouve qu'au contraire, Catelyn en est l'antithèse, elle se sacrifie toujours pour les autres, et la seule fois où elle pense un peu à elle, c'est lorsqu'elle décide de libérer Jaime avec l'espoir de revoir ses filles (ce qui est bien légitime) ce que tout le monde lui reproche...

[nadine]

Pour moi, elles se ressemblent parce que même si elles sont différentes, elles ont toutes deux une haute opinion d'elle mêmes, elles feraient n'importe quoi pour leurs enfants, elles sont un peu aveuglé par le même ego... aujourd'hui, on réagit plus en faveur de Catelyn, mais si on avait le point de vue de Cercei, qui dit qu'on ne lui trouverait pas non plus des excuses pour ses actes ? Tu vois ce que je veux dire ?
Je crois que ce qui m'a fait ne pas aimer Catelyn, c'est sa froideur et dès le départ son attitude envers Jon (qu'elle n'aurait pas hésiter à sacrifier un seul instant si ça avait pu acheter la vie d'un de ses gosses). Elle est plus Stark qu'un stark, une reine de glace pour moi. au même titre que Cercei.

J'ai du mal à bien arriver à m'exprimer mais j'espère que ce sera quand même clair

[lambertine]

Disons que Catelyn, après son mariage avec Ned, ne se comporte quand même pas comme une catin royale à la différence de Miss Lannister.

Sinon, Catelyn est moins froide, plus impulsive que la Reine, quand même. C'est même cette impulsivité qui va lui faire commettre ce qui est à mon avis la plus grosse bourde de la saga en enlevant Tyrion. Car cet enlèvement est un des points clés dans le déclanchement de la guerre civile.

[Argancis]

Oui, mais la bourde n'est pas déclenchée par Catelyn, mais par Littlefinger... Du point de vue de Catelyn il ne s'agit pas d'une bourde... Je serais elle j'aurais agi de même, pensant avoir les preuves suffisantes de mon côté...

D'ailleurs l'affaire du couteau n'est encore pas totalement résolue...

[lambertine]

Je veux bien admettre que Littlefinger a sa part de responsabilité dans cette histoire de couteau. Mais aussi que Catelyn réagit sur des preuves bien minces. Quoi, un homme aussi intelligent que Tyrion Lannister enverrait un tueur à gages assassiner le gamin au moyen d'un poignard reconnaissable entre tous que tout un chacun aurait pu savoir sien ? Hum, quand même. Cà sent le coup fourré à plein nez, ce truc.

[Argancis]

à ce stade de l'histoire... On connait très mal Tyrion, et le peu de personage par lesquels on a eu un point de vue ont tous une image très malsaine de Tyrion, ce n'est qu'à partir de ce moment là que j'ai changé de point de vue sur Tyrion pour ma part, il est devenu à force mon personnage préféré, mais j'avoue l'avoir haï au début, ne voyant pas au delà des Starks...

[nadine]

pour en revenir à la vision, que je viens de relire (merci ). Si on reprend ton raisonnement, c'est vrai que Cercei est la seule "apparition" encore en vie à ce jour, mais un peu plus loin (au moment ou Brienne apparait et que son épée s'enflamme) Cercei dit un truc du style : "tant que tu restes en vie, la flamme brulera" et elle-même est percue comme portant une torche (donc une flamme).
Est-ce que cela ne voudrait pas dire qu'elle est aussi en vie ?

[Ran Borune]

Je parirais bien sur la survie de Cercei, du moins dans le prochain volume. Si Martin la fait disparaitre, alors cela sera un véritable chaos dans Westeros, car c'est elle qui fait le lien avec ses enfants et la "stabilité" de la couronne.

[Bran]

Bon allez soyons fou : vouas avez remaqrué le froid entre Jaime et Cersei ? Jaime aime son frere ce qui n'est certainement pas le cas de Cersei et je pense que leur differents pourrais s'accnetuer et pourquoi pas arriver sur des enve de meurtre bouahah JAime tuant Cersei cocasse non ? Ou l'inversse Cersei par jalousie ou autre emposonant Jaime ou organisant son meurtre ...
Au mieux une lutte entre Cersei et CAtelyn aaarf faiiiiiiiiiiiis la souffrirrr STAAAAAAAAAAAAAARKK POWER =)

[Alysanne]

Oui, dans la vision Cersei porte une torche, je n'y avais pas fait attention En fait, ce qui m'avait étonné, c'était l'absence des autres enfants de Cersei & Jaime, mais surtout celle de Tyrion ...
Mais d'un autre côté, ce n'était qu'un rêve, et donc la logique ne s'applique pas , mais les barrals étant les moyens de communication avec les anciens dieux, on peut penser que c'était un peu plus qu'un simple rêve ...

Qui sait ce qui va advenir entre Jaime et Cersei ? Pour ma part, je pense que la rupture va s'accentuer, et que Cersei va se retrouver de plus en plus isolée. Et il faut aussi prendre en compte la succession de Tywin ... qui va contrôler les 2 nerfs de la guerre que sont les armées et l'argent Lannister ?

Sans compter que Cersei accumulent les ennemis : les Stark, Stannis, Tyrion et peut-être bientôt Jaime ... et un petit prince docile sans sa lionne de mère, ça a aussi ses attraits

[Jhary]

il est certain que cersei ne sait pas se faire aimer mais j'espère qu'elle restera le plus longtemps possible (jusqu'a la fin d'ailleurs) car elle forme un équilibre dans l'histoire. il y a un effet de miroir avec cat et sa disparition enleverai du piment à l'histoire (ne serait-ce que par rapport à ses frères). sans elle l'histoire globale serait amputée de sa partie un peu cruelle. il me semble que martin en fait un de ses personnages narrateurs pour le IV, en tout cas plus impliqué. je pense (ce n'est que mon avis) que Martin va peut-être jouer avec ce perso. après nous l'avoir présenté si égoiste et cruel, il peut vouloir satisfaire notre esprit si sadique en la malmenant voir (typique martin) nous surprendre en la faisant évoluer car contrairement à jaime elle est resté la même depuis le début. elle et jaime vont surement evoluer sur des routes diffèrentes car jaime a changé avant elle et les 2 seront des narrateurs dans le prochain volume ce qui veut dire qu'ils ne se suivront pas. et puis je pense que Martin devrait garder cette vision féminine (comme les 2 autres grandes familles stark et targaryen) qui donne une autre dimension à ce monde de brute.
pour l'histoire du cauchemar de jaime avec la torche, j'y vois (ou plutôt ce que martin accepte de nous faire voir) simplement la source d'espoir de jaime. il est assailli a ce moment de l'histoire par des doutes des fantômes et cersei est son seul réconfort. son amour est plus naïf que celui de cersei. cersei semble le rejeter dans son rêve mais cela ne reflete-t-il pas sa propre peur après avoir été mutilé. sa flamme et celle de brienne brille moins fort que celle de cersei car ces 2 persos sont en diificultés. la torche de cersei ne represente-til pas pour lui le moyen de garde son feu allumé, l'unique sens(source) de sa survie face aux fantômes du passé ?...

[Yman]

Je trouve qu'au contraire, Catelyn en est l'antithèse, elle se sacrifie toujours pour les autres, et la seule fois où elle pense un peu à elle, c'est lorsqu'elle décide de libérer Jaime avec l'espoir de revoir ses filles (ce qui est bien légitime) ce que tout le monde lui reproche...

Je ne suis pas d'accord avec toi. a mon sens, ces deux femmes ont en commun de tout sacrifier à la protection et l'avenir de leur progéniture. il y a certes plus de noblesse dans l'attitude de catelyn mais la finalité est la même. de plus, je trouve l'attitude de catelyn vis à vis de jon snow plus que "limite" et sa compassion semble s'arrêter finalement aux liens du sang.

[Argancis]

Il faut comprendre ce que représente Jon pour elle, c'est la preuve de l'amour que portait Eddard à une autre femme, qu'il aurait certainement pu epouser si son frère n'était pas mort... Catelyn en est tout de même venu à aimer Ned, mais Jon restait la preuve inconditionnelle que Ned ne voulait pas de Catelyn et ne l'a épousé que "pour les formes"...

Enfin j'ai tout de même trouvé très cruelle la fin de Catelyn...

[arsenie]

J'espère que Cersei a encore une longue carrière de "tête à claques(sss) "!
Maintenant que vous le dites, il y a des points communs avec Cat : le monstrueux ego ! - Ma pomme pour Cercei ( Jaime=miroir) Mon rang et Mon clan pour Catelyn !
Dans le roman, la seule à être vraiment maternelle est Daenerys ! mère des dragons et des peuples libérés et -stérile!
Je trouve que Cersei et Cat n'aiment qu'elles-mêmes dans leurs enfants et leurs amours :Cat dit "-un Snow n'est pas un Stark" pour la succession de Robb- son amour pour Ned ne va pas bien loin! - elle n'a pas de raison de douter de la filiation!
Mais que -ces égoïstes font de beaux personnages! Le féminisme en prend un coup là!

[Yman]

toute cette discussion sur le parallèle cersei-catelyn est très révélatrice de l'ambiguité des persos de notre série préférée dont c'est l'un des atouts majeurs pour nous rendre accro.
N'oublions surtout pas dans ce genre de discussion que GRRM décrit une société de type médiéval dont la conquête du pouvoir repose sur des lois qui ressemblent fort aux lois saliques qui ont longtemps régi la monarchie francaise. dans ce type de société patriarcale, la succession est de type primogéniture male, le premier héritier male est appelé à succéder à son père pour les titres et possessions. dés lors, la volonté farouche de catelyne-cersei à assurer la place de leur premier héritier mâle (robb-jeoffrey) se justifie bien plus que dans uen société moderne comme la notre où tous les héritiers sont égaux devant la succession.
enfin, je rebondis sur ce topic pour pous inviter à vous exprimer sur le nouveau topic "perso préféré-perso détesté" afin de voir quels sont les persos qui suscitent l'adhésion et ceux qui provoquent la répulsion.

[WolfRider]

La loi salique et la coutume (ce ne fut jamais une loi) de succession par primogeniture male sont deux choses différentes. Surtout que contrairement à une idée reçue tenace, les filles n'ont jamais été exclus de la sucession ds la noblesse pendant tout le moyen-âge. Mais c'est vrai qu'il était très rare de voir une fille hériter s'il restait un fils adulte vivant. Ce qui est logique vu les obligations militaires du système féodal. Les 1e lois qui font passer une fille de la tutelle du père à celle du mari datent de la fin du 16e siècle. En fait c'est au 16e siècle que la mysogynie viscérale de l'église (qui aparaît au 12e siècle) se traduit ds les lois. Jusqu'alors femmes et hommes sont égaux en droits, théoriquement. EN pratique on a une société ou règne le partage des taches, ce qui modifie grandement les rapports de forces.

Ds le monde du TdF, les femmes non plus ne sont pas exclues des successions. Mais comme la force d'une maison noble repose autant sur ses alliances que sur la taille de ses terres et le nbre de chevaliers qu'elles peuvent entretenir, une fille est plus utile en étant mariée.
Il y a eu une guerre civile entre deux prétendants Targaryen : la fille ainée et son frère. Celui-ci contestant les droits de sa soeur à la couronne prétextant que leur père l'a déshéritée sur son lit de mort. Et qui s'est terminée par la mort des deux prétendants et le fils de la prétendante héritant de la couronne. La loi salique ne s'applique donc pas sur Westeros pour les Targaryens.

[Yman]

la loi salique était en droit une sorte de code pénal et civil héritée des coutumes franques (salique pour francs saliens par opposition aux francs ripuaires) et qui débarquérent en GAULLE en même temps que la grande invasion barbare de 406 après J.C.
La loi salique est un ensemble de coutumes, par opposition au droit gallo romain écrit et dont l'une des dispositions excluant les femmes de la succession des terres a été interprété par la monarchie francaise pour exclure les femmes de la succession au trône. la loi salique a bien contribué à instaurer un ordre de sucession par primogéniture male!!!

[lambertine]

Encore à attaquer Catelyn, moi ? Oui. Je la trouve parfaitement irresponsable. Même si je la comprends, quelquefois. Je n'ai pas, moi, la prétention d'être la seconde dame du Royaume après la Reine.

Elle part elle-même pour Port Real dès l'attentat contre Bran ( elle aurait pu y envoyer Rodrick Cassel seul, non ? ) laissant à Winterfell ses fils dont Bran toujours dans le coma. Elle enlève Tyrion contre tout bon sens ( elle sait comment vont les choses entre grandes maisons et doit se douter que les Lannister vont se venger ). Elle persiste à rester à Vivesaigues ( oui, son père est mourant, et c'est triste, mais elle a dans le Nord deux petits garçons en danger ) . Elle relâche Jaime, encore une fois, en dépit du bon sens ( action qui est à l'origine de la défection Karstark ).
Son seul point de bon sens, c'est sa méfiance vis à vis de Theon Greyjoy.

Et elle aime Ned ? A mes yeux, elle commence à l'aimer seulement après sa mort, quand elle se rend vraiment compte de ce qu'il était. Jusque là, elle lui préfère toujours le fantôme de Brandon.

[Yman]

Ah les femmes, elles ont toujours la dent plus dure que les hommes à l'égard de leur homologues...
certes catelyn a des torts mais un peu comme tous les persos principaux de la série si l'on regarde bien et le perso est quand même nettement moins antipathique que cersei qui est la joan collins de la saga...
on parle beaucoup de catelyn et cersei mais j'ai remarqué sur les posts de tous les sujets, que le personnage d'ygrid n'était jamais cité alors que sa romance avec Jon est intéressante notamment à cause du tiraillement entre amour et devoir qu'elle suscite chez celui-ci.
on parle aussi assez peu de brienne qui cela dit en passant fait franchement penser à jeanne d'arc (décidemment GRRM doit être féru du moyen âge européen). celle-ci connaîtra elle le même sort funeste que la pucelle d'Orléans?

[Alysanne]

C'est sans doute qu'on est moins sensible aux charmes de nos homologues, donc moins enclin à leur trouver des excuses

Comme Nadine, je crois que le rejet de Jon par Catelyn m'a glacé dès le départ. Ensuite, je n'ai pas réussi à m'attacher à son personnage ... même s'il faut reconnaître qu'elle nous permet de vivre des scènes très intéressantes (l'arrestation / jugement de Tyrion, la mort de Renly, la libération de Jaime ...) On peut dire qu'elle est souvent au coeur de l'action !

Cersei, c'est différent ... une vraie garce, c'est sûr ... mais elle excelle tellement dans ce rôle qu'on adore la haïr en fait ...

Pour Ygrid et Brienne, c'est vrai qu'elles attisent moins les passions mais les personnages sont plus secondaires et c'est surtout par l'impact qu'elles ont sur leurs entourages qu'elles nous sont décrites.
Brienne en Jeanne d'Arc ? Mmmm ... pas si impossible avec Mélisandre et sa folie du feu ... Intéressant comme idée !

[kofboay]

D'abord salut à tous et un petit clin d'oeil aux membres de valar_dohaerys

je désire juste remettre les choses dans leur contexte à propos de cette fameuse loi salique.

Pour la succession féminine au trône de France le problème était le
suivant :

Prologue : Philippe le Bel et ses trois fils
A sa mort Philippe le Bel laisse trois fils et une fille. Ce qui
semble suffisant pour assurer la continuité dynastique. Son fils
ainé Louis X devient donc roi.

1er chapite : Louis X et sa fille unique
Mais pour la première fois la continuité dynastique mâle capétienne
sera rompue en 1316 avec la mort de Louis X qui ne laissa qu'une
fille, Jeanne.

2ème chapitre : Philippe V et l'exhumation de la loi salique
Là-dessus Philippe V, le frère cadet de Louis X, se
fait couronner, exhumant d'on ne sait où une ancienne loi franque,
la fameuse loi salique des francs saliens (car il y avait aussi les francs ripuaires), interdisant aux femmes de, je cite, "hériter de la terre".

Rq : kk nerveux
Depuis ce jour, le royaume de France fait un kk nerveux sur le droit au règne des femmes. D'où le fait qu'il n'y ait jamais eu de reine régnante en France.

Rq : psycho-rigidité et guerre de cent ans
Et c'est cette psycho-rigidité à l'égard de l'interdiction faite aux femmes d'acceder au trône qui est la source de la guerre de cent ans (et de
bien d'autres malheurs aussi je pense).

3ème chapitre : Philippe V : tel est pris qui croyait prendre
Mais revenons donc à notre petite histoire. En 1324 donc Philippe V, celui qui a invoqué la loi salique pour accéder au trone, meurt et ne laisse à
son tour que ... des filles . Son frère Charles IV, qui n'avait
accépté l'invocation de la loi salique que bon gré mal gré, n'hésite
pas à son tour à reprendre à son compte cette argumentation pour se
faire couronner aux dépends des filles de Philippe V.

4ème chapitre : rebelotte
Quatre ans plus tard rebelotte : Charles IV meurt sans héritier
mâle. Sentant la mort venir il ne désigne pas d'héritier et déclare
que la décision appartient aux pairs du royaume.

5ème chapitre : avènement des Valois
Cette fois-ci le problème successoral est de taille. Il n'y a plus
de frère cadet direct. Les pairs de France désignent donc Philippe de
Valois, neveu de Philippe le Bel, en vertu de la loi salique (encore!). Tous
les autres prétendants étant héritiers par les femmes (eh oui, ils ont poussé le bouchon jusque là). Philippe de Valois n'est peut-être pas fils de roi mais il est petit-fils de roi et héritier par les mâles.

Ce qui, au passage entraîne un changement dynastique en France. Les
Capetiens laissent place aux Valois.

6ème chapitre : le roi d'Angleterre entre dans la danse
Le hic c'est que le roi d'Angleterre de l'époque, Edouard III, entre
aussi dans la danse. Il est un petit-fils de Philippe le Bel par sa
mère Isabelle de France, fille de Philippe le Bel. Il peut donc
prétendre à la couronne de France. Notons au passage que la position
d'Edouard III était délicate. Au regard de la loi salique il ne peut
évidemment pas prétendre au trône, étant héritier par sa mère. Mais
en réfutant la loi salique il n'a pas plus de droit à la couronne
car dans ce cas la couronne revient de droit à Jeanne de Navarre,
fille aînée du fils aînée de Philippe le Bel.

7ème chapitre : "viendra, viendra pas rendre hommage"
Toujours est-il que les bases de la guerre de cent ans sont jetées.
Pour compliquer un peu plus le tableau Edouard III d'Angleterre,
comme ses prédécésseurs depuis Guillaume le Conquérant, doit
prêter hommage au nouveau roi de France. A l'époque les possessions
françaises du roi d'Angleterre ne comprenaient plus que les régions
côtières de Gascogne. Et c'est pour ce duché rogné que le roi
d'Angleterre doit prêter hommage à un roi qui, quelques temps
auparavent, était un noble parmi les autres. S'ensuit donc un
problème de "viendra, viendra pas rendre hommage" qui aggrava les
choses.

8ème chapitre : "à Philippe, qui se dit roi de France".
C'est Edouard III qui va précipiter les évenements en adressant au
roi de France un message s'intitulant : "à Philippe, qui se dit roi
de France". Inutile de dire que Philippe de Valois prit la chose
comme une déclaration de guerre.

Epilogue
La guerre venait de débuter, une guerre qui allait durer ... cent ans.
Tout ça parce qu'on a voulu à tout prix écarter les femmes du pouvoir.

kof