Cersei

[Yman]

La guerre venait de débuter, une guerre qui allait durer ... cent ans.
Tout ça parce qu'on a voulu à tout prix écarter les femmes du pouvoir.
kof

merci pour ce rappel historique kof.
quelques précisions cependant, la guerre de cent ans n'a pas pour cause essentielle le fait d'avoir écarter des femmes à la succession, car il n'a jamais été vraiment question pour elles d'exercer un pouvoir politique effectif mais de récupérer par leur entremise et leur mariage le controle politique de duchés ou de comtés. à ce titre, il y a là une vraie similitude entre le moyen âge européen et la gépolitique de westeros telle qu'elle est décrite par GRRM dont il y a tout lieu de penser qu'il doit connaître parfaitement cette période historique tant le troner de fer ressemble par bien des aspects aux "rois maudits".
pour mémoire, la guerre de 100 ans démarre à peu prés vers 1346 avec le désastre de CRECY (pour la chevalerie francaise) jusqu'au régne de louis XI qui réunifit pendant les vingt ans de son régne le royaume de france que la guéguerre armagnacs/bourguignons avait divisé durant tout ce temps. quand à la guerre propement dite, elle a fait moins de victime que la peste noire qui a sévit lors de cette période.

[WolfRider]

Yman, ce n'est pas du tt ça.

Qd une femme héritait d'une principauté féodale (qu'elle soit duché, comté, etc...) elle régnait effectivement. Les exemples sont tres nombreux au moyen-age (Aliénor d'Aquitaine par exemple). Par régner il faut comprendre que c'est à elle que les vassaux rendait l'hommage, pas à son mari. On pouvait se marier pour récupérer le controle politique, mais en cas de divorce, la femme gardait les titres, revennus et hommages qui lui venait par héritage ainsi que sa dot et ne perdait que ce qui lui venait du marriage.
La guerre de 100 ans commence en 1337. La 1e grande bataille est celle de l'écluse, qui est bataille navale. Et une défaite de la flotte française.
Le conflit entre armagnac et bourguignon débute 1407 et ne s'envenime qu'après Azincourt. On ne peut pas vraiment dire qu'il a divisé le royaume très longtemps. Juste qu'il l'a divisé au plus muavais moment !
Louis XI a fait perdre à la france 1/4 de son territoire : la flandre, l'artois, une partie de la bourgogne. La seule chose bien qu'il ai jamais fait est de s'être rendu compte que le val de loire est la plus belle partie de la france, en s'installant à Tours.
Pour le reste il à surtout eu de la chance que son principal adversaire soit un crétin à l'égo hypertrophié et que les suisses soient rancuniers.
En plus Louis XI ce n'est plus tt à fait le moyen-age, celui se termine en france avec la fin de la guerre de 100 ans qui marque la disparition de la féodalité. Tout comme la fin de la guerre des 2 roses, 30 ans plus tard, marque la fin du moyen age en angleterre.

Ce qui ramène à Martin. Il a un degré universitaire en histoire médiévale et ses périodes de prédilections sont la guerre de 100 ans et la guerre des 2 roses justement !
Pas étonnant que ce soient ses deux sources d'inspirations principales pour la couleur sociale et politique de Westeros.

[kofboay]

Qd une femme héritait d'une principauté féodale (qu'elle soit duché, comté, etc...) elle régnait effectivement. Les exemples sont tres nombreux au moyen-age (Aliénor d'Aquitaine par exemple). Par régner il faut comprendre que c'est à elle que les vassaux rendait l'hommage, pas à son mari. On pouvait se marier pour récupérer le controle politique, mais en cas de divorce, la femme gardait les titres, revennus et hommages qui lui venait par héritage ainsi que sa dot et ne perdait que ce qui lui venait du marriage.

Je suis d'accord avec Jenlain là-dessus. La mise à l'écart des femmes est une exception capétienne dont les Valois et les Bourbon ont hérité. La plupart des fiefs féodaux (grands ou petits) n'ont jamais eu ce problème. Beaucoup étaient les exemples d'époux qui avait abandonné jusqu'à leur nom pour adopter celui de leur épouse héritière d'un fief (quant celui-ci était plus prestigieux que celui dont a pu hérité le future époux).

Quant à la guerre de cent ans il ne faut pas oublier que c'est avant tout une guerre entre deux seigneurs féodaux : le roi de France contre le roi d'Angleterre. Ce n'était pas une guerre entre le royaume de France et celui d'Angleterre. Croyez moi la guerre de cent ans prend bien sa source dans la prétention au trône de France du roi d'Angleterre. Et cette prétention n'aurait jamais eu lieu si on avait laissé hériter les femmes. Il n'y aurait pas eu de loi salique et donc pas d'embrouilles successoriales.

kof

[Argancis]

je vais peut-être lancer un débat qui n'est pas celui d'origine du topic, mais vous ne croyez pas que si les anglais avaient gagné la guerre de cent ans, la France n'en serait que plus puissante aujourd'hui ? et le français (du moins "une sorte de français") serait parlé dans tous les pays qui parlent français ou anglais... je pense que l'europe unie (hélas par la force) aurait pu être l'utopie d'alors, la bourgogne, pôle monétaire de l'époque (et dont les frontières d'alors forment la fameuse "banane bleue" actuelle) se retrouvant mangé dans l'empire franco britannique, on aurait pu voir un conglomérat qui aurait pu dominer le monde sans guerres France- Angleterre continuelles... Bon, il n'y a pas vraiment de débat, on ne peut pas refaire l'histoire... Mais si on faisait porter sur les épaules de Jeanne d'Arc le fait que la France ait raté une chance d'expansion, on voit les choses différemment... Enfin ce n'est qu'un point de vue, je veux pas non plus passer pour le chauvin de service...

[arsenie]

Pas besoin d'attendre les traductions, le rêve! En admettant que le"normand" ait gardé sa suprématie sur le "saxon" -je ne suis pas sûre qu'il y aurait eu une homogénéisation sinon - Pas du tout historienne, mais j'imagine que le monde aurait été la proie de "la compagnie des Indes" ! peu propice au développement culturel !
@+

[Yman]

Yman, ce n'est pas du tt ça.
La guerre de 100 ans commence en 1337. La 1e grande bataille est celle de l'écluse, qui est bataille navale. Et une défaite de la flotte française.
Le conflit entre armagnac et bourguignon débute 1407 et ne s'envenime qu'après Azincourt. On ne peut pas vraiment dire qu'il a divisé le royaume très longtemps. Juste qu'il l'a divisé au plus muavais moment !
Louis XI a fait perdre à la france 1/4 de son territoire : la flandre, l'artois, une partie de la bourgogne. La seule chose bien qu'il ai jamais fait est de s'être rendu compte que le val de loire est la plus belle partie de la france, en s'installant à Tours.

Cest vrai qu'on s'éloigne là un peu de Cersei et Catelyn mais bon à la limite c'est plus intéressant comme débat. je ne vais pas reprendre tous les points de ton post jenlain juste quelqu'uns.
J'ai dit que le guerre de 100 ans commençait "a peu près" avec Crécy en 1346 car c'est une bataille célèbre par la déroute de la chevalerie française et que c'était pour situer à peu près la période du début des hostilités et surtout parce que c'est à partir de cette bataille que les anglais posent le pied à calais peu après et vont rester sur le continent pendant deux siècles. Certes Edouard 3 revendique le trône de france en 1337 et il est de coutume dans les manuels d'histoire de dater le début de la guerre de 100 ans à partir de cette année là comme on date sa fin au traité de picquigny en 1475 avec le retrait des anglais (donc pendant et vers la fin du règne de louis XI!!).
en ce qui concerne les armagnacs et les bourguigons, leur aversion mutuelle n'a pas débuté un beau matin de 1407 avec l'assassinat du duc d'orléans à PARIS, mais bien avec un rivalité qui a été en s'amplifiant à partir du moment où Charles VI devint fou (vers 1392) et que le pouvoir politique est à répartir entre les princes. dois je également rappeler que duc d'orléans était l'ennemi des anglais et un soutien du pape schismatique d'Avignon et que le duc de Bourgogne se veut le plus conciliant possible avec les anglais à cause de ses possessions flamandes et il est un ami du pape de rome. Tous ces élèments ont conduit à 1407 et une guerre civile qui a contribué à perpétuer le conflit pendant encore plusieurs décennies puisqu'ORLEANS a toujours soutenu la roi de france et BOURGOGNE les anglais.
tu parles d'azincourt, j'y viens, c'est justement suite à cette bataille que le royaume de france a eu le territoire le plus exigu de son histoire autour de Bourges, c'est la "plus petite des frances".
quand je lis ce que tu dis à propos de louis XI, je m'étrangle!!! pour nombre d'historiens, louis XI est le véritable liquidateur de la guerre de cent ans, c'est lui qui a récupéré la Bourgogne et pas Charles VII, il emporte le duché d'ailleurs en 1482 avec le traité d'ARRAS mais bien avant cela il se débarasse de charles le téméraire, duc de bourgogne qui était l'obstacle majeur à la réunion effective du royaume. louis XI n'a pas pas perdu une partie de la bourgogne, il l'a reconquise! de même, qu'il a récupéré au cours de son régne les possession du duc d'alencon, celles du comté d'anjou et de la provence et maria ses filles au duc d'orléans et l'héritier des bourbons. louis XI est l'un des plus grands rois méconnus de l'histoire de france, merci pour lui!
le "crétin égocentrique" doit être charles le téméraire, il a certes perdu deux batailles contre les suisses mais il est mort en faisant le siège de nancy défendu par le duc de lorraine.
quand à la féodalité, ce serait trop long de développer, mais elle n'a surement pas disparu du jour au lendemain au cours du 15 ème siécle mais bien d'un long déclin depuis le 12ème siécle jusquà la RF.

[jaco]

Pour en revenir sur les chance de survie de Cersei, je remarque que se sont les plus tordus en politique qui survivent. Tous ceux qui n'ont pas un peu de jugeotte dans ce domaine meurent les uns après les autres. Westeros est un monde de brut mais paradoxalement, ceux sont les plus fort physiquement qui partent les 1er (Ned, Robert...etc)

[nadine]

waou. ça c'est le vrai cours d'histoire !! (et pas pour me déplaire, mes souvenirs en la matière étant plus que nuls).

A propos de ton post Jaco, c'est marrant mais je me suis faite la même reflexion. Comme quoi. Il suffit pas d'avoir des muscles, il faut aussi avoir de la matière grise. Franchement, si Ned en avait eu un peu plus, je suis sûre qu'il n'aurait pas fini comme ça ! Quoique d'un autre côté, on peut lui reprocher son trop grand sens de l'honneur. Mais ça démontre aussi combien le monde de Westeros a changé, puisque les valeurs qui existaient au temps d'Aerys, ne sont plus. Sinon, Ned et Robert n'auraient vraiment eu aucune chance !
Et paradoxalement (je reviens dans le sujet) je ne trouve pas que Cercei aie vraiment de la cervelle, mais elle a les bons appuis politiques et bien sûr, le nerf de la guerre, l'or. Mais maintenant, je ne pense plus qu'elle soit aussi bien "protégée". Et c'est là que ça devient intéressant.

[Yman]

Bon, c'est vrai qu'on s'est un peu enflammé avec l'histoire de france sur quelques posts alors qu'au départ c'était juste une comparaison enre cersei et catelyn.
mais c'est quand même intéressant de parler un peu du moyen âge car il y a de vrais similitudes entre cete période historique et les contexte de westeros. pour moi qui ait adoré "les rois maudits", le trone de fer c'est le nirvana quand en plus il ya du récit fantastique dedans .

[lambertine]

Je ne dirais pas que Ned "manque de cervelle". Mais Ned est un homme pétri de traditions et de sens de l'honneur, et à du mal à comprendre que l'on ne réagisse pas comme lui ( encore que... après tout, lui aussi a été un rebelle dans sa jeunesse ). Il a beau être un grand seigneur, il n'a rien d'un manipulateur, donc les manipulations des autres ( en général et de Littlefinger en particulier ) lui passent par dessus la tête. De la même manière que bien des honnêtes gens se font avoir par des escrocs.
Il faur dire aussi que son entourage ( Catelyn, comme dit plus haut, mais aussi Sansa ) fait tout sauf l'aider.

Cersei, par contre, jouissait, outre de son rang de reine puis de reine régente, de l'appui de son père qui était tout sauf un imbécile. Un homme intelligent, mais que les scrupules étaient loin d'étouffer. Tout comme elle, d'ailleurs ( intelligente ? elle ne le montre pas vraiment, mais sans scrupule, à tous points de vue )

[jaco]

Et paradoxalement (je reviens dans le sujet) je ne trouve pas que Cercei aie vraiment de la cervelle, mais elle a les bons appuis politiques et bien sûr, le nerf de la guerre, l'or. Mais maintenant, je ne pense plus qu'elle soit aussi bien "protégée". Et c'est là que ça devient intéressant.

Elle à toujours son physique, ils ne sont pas nombreux à lui résister

[Linmark]

Ned aussi était "protégé"... C'est vrai que ça m'a fait un choc quand il est mort, vu que quelques jours plus tôt il était la Main du Roi, avec ses gardes, etc. Mais maintenant, à moins d'un retournement total de situation ( Stannis qui prend le pouvoir, ou Daenerys, ou autre... ce qui semble loin pour l'instant ) Cersei est bien ancrée dans son pouvoir...

[Alysanne]

Balon Greyjoy aussi semblait bien ancré dans son pouvoir, et ... plouf ...

[narwen]

Il ne faut jamis abuser de son pouvoir sinon ça retombe directement dans la figure...
Cersei n'est pas stupide en soit ni plus rusé que Littlefinger(même un peu loin même...)mais elle a réussi a se servir de ses atouts naturels et les faire jouer sa faveur et elle n'a aucun scrupules (et aucune conscience par là même occasion)et elle est prête à faire n'importe quoi pour arriver a ses fins alors pourquoi pas ne pas en profiter..

[Imala]

Tout à fait d'accord.
Je crois qu'à un moment, d'ailleurs, elle explique elle-même "se servir des armes que la nature lui a données".
C'est d'ailleurs une des principales différences avec Cathelyn, qui elle, estime devoir faire preuve d'autant d'honneur que son défunt mari.
Ca ne la rend pas plus sympathique que Cersei pour autant...

Pour en revenir au sujet initial, je trouve qu'il serait dommage de faire disparaitre Cersei car c'est une vraie méchante, à qui on peut quand même trouver quelques excuses (le traumatisme de sa nuit de noce par exemple). Je pense que comme pour Jaime, si GRRM se décide à creuser un peu son personnage, à nous faire découvrir ses pensées, ses failles, elle pourrait devenir très intéressante !

[Manwe]

C'est d'ailleurs un point de vue, mais la traduction de Google était tellement mauvaise que je n'ai pas put profiter de son chapitre preview pour approfondir le personnage.

[Linmark]

Le traumatisme de sa nuit de noce ?

[Yeurl]

Cersei dit à Ned qui lui demande pourquoi elle hait Robert, elle lui parle de sa nuit de noce dans ces termes-là...

Quand, me chevauchant, l'haleine vineuse, il me souffla au visage le nom de votre soeur -Lyanna!

Affaire à suivre donc.

C'est d'ailleurs une des principales différences avec Cathelyn, qui elle, estime devoir faire preuve d'autant d'honneur que son défunt mari.
Ca ne la rend pas plus sympathique que Cersei pour autant...

J'avoue ne pas comprendre l'hostilité des gens à l'encontre de Catelyn, l'un des personnages les plus touchants de la saga selon moi mais bon...

Pour en revenir au sujet initial, je trouve qu'il serait dommage de faire disparaitre Cersei car c'est une vraie méchante

Elle me fait plus pitié qu'autre chose...

Cersei, par contre, jouissait, outre de son rang de reine puis de reine régente, de l'appui de son père qui était tout sauf un imbécile. Un homme intelligent, mais que les scrupules étaient loin d'étouffer. Tout comme elle, d'ailleurs ( intelligente ? elle ne le montre pas vraiment, mais sans scrupule, à tous points de vue )

Cersei se prend pour plus intelligente et finaude qu'elle n'est, à mon avis.
Par exemple, quand elle dit à Tyrion que si elle avait été un homme, elle aurait été l'héritier parfait pour Tywin... alors qu'à part Tyrion (qui la manipule sans aucune difficulté alors qu'elle est en position de force), aucun Lannister n'a l'intelligence de Tywin, je trouve.

[Supernounours]

C'est d'ailleurs une des principales différences avec Cathelyn, qui elle, estime devoir faire preuve d'autant d'honneur que son défunt mari.
Ca ne la rend pas plus sympathique que Cersei pour autant...

J'avoue ne pas comprendre l'hostilité des gens à l'encontre de Catelyn, l'un des personnages les plus touchants de la saga selon moi mais bon...

Je suis un peu de ton avis, c'est pour cela que j'avais lancé le mouvement de défense de Cat' dans la section TdF du forum...
J'ai hâte de voir ce qu'elle va devenir en version zombifiée !

[Imala]

Moi je trouve Cathelyn très antipathique depuis le début.
C'est sûrement à cause de son attitude envers Jon. Elle est tout simplement infecte avec lui.
Et puis, elle a fait beaucoup de bourdes qui ont eu de graves conséquences : les conflits commencent réellement quand elle fait prisonnier Tyrion, elle fait libérer/évader Jaime ( certes, c'est pour récupérer ses filles et elle est à moitié morte de chagrin) ce qui affaiblit son fils Robb...
Mais maintenent qu'elle est zombifiée, elle va peut-être se rattraper en éliminant un à un ces immondes frey

[Supernounours]

Ok pour les bourdes, mais Catelyn a des circonstances atténuantes quand même !
Je ne dis pas qu'elle est innocente mais elle a subit tellement de misères...
Son comportement avec Jon n'est pas si terrible que ça. Il me semble qu'elle lui montrait surtout de l'indifférence.

[Manwe]

Sans bourdes y'aurait pas d'histoires...
Moi j'aime bien Catelyn, son attitude envers Jon est facilement explicable !

[WolfRider]

Sans bourdes y'aurait pas d'histoires...
Moi j'aime bien Catelyn, son attitude envers Jon est facilement explicable !

Mais pas facilement excusable.
Et sans ses bourdes il y aurait qd même eu une histoire. Ned serait qd même devenu Main du Roi et aurait qd même découvert la batardise des enfants de Cersei. Et Robert aurait qd même eu la même fin.
Ce n'est pas les bourdes de Catelyn qui entrainent la guerre. Ca a juste bien accéléré les choses. Trop même puisque ça force le nord à attaquer avant d'être prêt, ce qui est un des facteurs qui entraîne sa défaite.
Ceci dit le bourdes de Catelyn, ne sont rien à coté des coneries monumentales que fait Rob.

[Cymoril]

il en pas fait tant que ça des conneries monumentales, Robb. il est juste tombé lamentablement amoureux. ça arrive à tout le monde et lui, il était quand même super jeune. (bon, OK, il en a payé le prix).
moi, je sens qu'une erreur monumentale pour Cersei, c'est d'avoir renvoyé Barristan. ça, ça va faire mal...

[Yeurl]

La seule erreur de Catelyn, c'est d'enlever Tyrion.
Vous feriez quoi si vous vous trouvez en position de force face à un homme dont vous êtes quasiment sûr qu'il a tenté d'assassiner votre enfant?
Robb, Edmure, Sansa et Arya par contre... des maîtres de la gaffe

Moi j'aime bien Catelyn, son attitude envers Jon est facilement explicable !

Tout à fait. Jon est la preuve vivante (pour Catelyn), que Ned lui préférait une autre. Là encore c'est plutôt Ned qui est bête de ne pas réveler la vérité à Catelyn... quoique sa position puisse s'expliquer.
Et puis, elle n'est pas méchante avec lui. Froide et plutôt hostile, c'est vrai. Mais le seul truc vraiment méchant qu'elle lui dit, c'est le "C'aurait du être toi", inexcusable, mais à ce moment-là, son fils préféré a toutes les chances de crever