La vengeance de Doran Martell !!!SPOILER AFFC FINI!!!

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kofboay
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La vengeance de Doran Martell !!!SPOILER AFFC FINI!!!

Message non lu par kofboay » 19 janv. 2006, 22:19

J'ai toujours cru que la théorie Jon=Rhaegar+Lyanna était probablement fausse. Dernièrement cette croyance à été confortée par la pensée que si c'était vraie alors Doran Martell aurait eu une sacrée dent contre Rhaegar en particulier et les Targaryen en général. Dans la mesure où si Rhaegar avait réellement trompé la princesse de Dorne avec Lyanna au point d'avoir un bâtard avec celle-ci, alors le prince de Dorne en particulier et les Dorniens en général auraient ressenti cela comme une atteinte grave à leur honneur. Or il n'est jamais question de la haine des dorniens envers Rhaegar ou les Targaryen. On parle toujours de leur haine contre les Lannister (à juste titre si ceux-ci ont massacré la princesse et ses enfants...).

C'est vrai qu'à première vue, c'est plutôt bizarre que les Dorniens ne cherchent pas à laver leur honneur souillé par Rhaegar. Mais si on creuse un peu, une autre théorie, assez terrifiante, découle de la théorie de l'amour de Rhaegar et de Lyanna.

Je m'explique :

Seul un nombre très restreint de personnes devaient être au courant de la relation de R et L. Robert et Ned étaient parmi eux, c'est sûr, ainsi que quelques rares autres probablement morts depuis. Et si Doran Martell était, lui aussi, au courant?

Les conséquences de cette théorie sont terribles. Cela voudrait dire que le prince Doran nourrit secrètement (depuis tout ce temps-là) une haine incommensurable envers les Targaryens. Cela expliquerait sa patience anormale et quasi-absurde pour se venger des Lannisters alors que le reste des Dorniens (ignorants de l'affaire R+L) ne rêvent que de ça. Mais surtout cela impliquerait que lorsque Doran Martell parle de vengeance, il pense en fait aux Targaryen. Bref Doran Martell serait, dans ce cas-là, le pire ennemi de Dany. Il voudrait sa peau plus que tout au monde.

Voici les denières phrases de la dernière conversation entre Doran et Arianne dans le bouquin:
-Doran : "I must know how you learned that Quentyn was abroad. Your brother went with Cletus Yronwood, Maester Kedry, and three of Lord Yronwood's best young knights in a long and perilous voyage, with an uncertain welcome at its end. He has gone to bring us back our heart's desire."
-Arianne : "What is our heart's desire?"
-Doran : "Vengeance. Justice. Fire and blood."

ça fait froid dans le dos...

kof
Modifié en dernier par kofboay le 20 janv. 2006, 09:47, modifié 2 fois.
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Message non lu par WolfRider » 20 janv. 2006, 08:01

Bien vu Kof.
EN lisant ça j'ai pensé à la vengeance sur les lanisters. Mais ça peut-être aussi contre les Targaryens.
En fait en lisant ta théorie j'ai l'impression que DOrian pourrait faire d'une pierre deux coups : Danaerys et ses dragons elliminent les Lanisters (Elia et ses enfants sont vengés) mais sortent affaiblis de la confrontation. Surtout si les Maestres connaissent le moyen de tuer des dragons comme AFfC le laisse entendre. ET ensuite Quentyn et sa suite essayent d'elliminer Danaerys qui ne se doute de rien.
Sauf qu'elle sait qu'elle va être trahie et qu'elle est très méfiante, limite parano. EN plus elle est absolument canon (surtout ds l'illustration de l'artbook) et Quentyn est un jeune mec de 15 ans. Ca pourrait compliquer les plans de Dorian tout ça.

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Message non lu par Cirth » 20 janv. 2006, 11:59

moi je voyais plus ça comme une alliance avec les targaryen pour les ramener a westeros avec le soutient de dorne et de la eliminer les lannister mais ton hypothese est tout a fait plausible et fourbe a souhait :P
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Message non lu par Toon » 20 janv. 2006, 13:39

Kof nous pond tjs des trucs intéressants :wink: Moi j'y crois quand même un peu au sang Targ dans les veines de Snow depuis le début.

par contre j'ai peut-être un peu de mal à admettre l'histoire de l'honneur bafoué, tous les rois ayant eu un nombre plus ou moins calculables de batards .. John n'est malheuresuement qu'un batard parmis ceux-la ...

Je vais donc continuer à penser qu'il veut juste se venger pour la perte de la Vipère Rouge. (son frère?)
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Message non lu par kofboay » 20 janv. 2006, 13:49

Je rapelle juste que "Fire and Blood" c'était la devise officielle de la maison Targaryen. C'était comme si le prince Doran disait "Vengeance. Justice. Targaryen."

C'est vrai qu'il y a deux façon de lire ça :
1-Doran Martell veut la vengence et la justice avec Dany.
ou
2-Doran Martell veut la vengence et la justice sur Dany.

Aucune, à mon sens, n'est absurde. Moi, j'ai de plus en plus tendence à privilégier la deuxième lecture. Elle explique pas mal des comportements de Doran Martell, notamment sa politique dans le royaume et envers les Lannisters, sa récente offre d'alliance à Tywin Lannister, sa réticence à se venger des Lannister alors qu'il pourrait profiter du chaos ambiant pour en finir etc...

Et puis, corrigez-moi si je me trompe, mais Dorne n'a officiellement pas participé aux côtés de Rhaegar et de la couronne, comme ç'aurait dû être le cas, à la guerre de rebellion de Robert.

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Modifié en dernier par kofboay le 20 janv. 2006, 13:57, modifié 1 fois.
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Message non lu par Toon » 20 janv. 2006, 13:55

kofboay a écrit :Elle explique pas mal des comportements de Doran Martell, notamment sa politique dans le royaume et envers les Lannisters, sa récente offre d'alliance à Tywin Lannister, sa réticence à se venger des Lannister alors qu'il pourrait profiter du chaos ambiant pour en finir etc...
J'ai l'impression qu'il n'en a pas (encore) les moyens, que son offre d'alliance est pipeau et fait partie du plan + général de sa vengence. D'ailleurs Arianne n'est-elle pas elle même surprise dans ce dernier POV de voir que son père n'est finalement pas si statique ?
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Message non lu par kofboay » 20 janv. 2006, 13:56

Toon a écrit :Moi j'y crois quand même un peu au sang Targ dans les veines de Snow depuis le début.
Moi aussi du coup je recommence à y croire :). Je crois que R & L ont eu un enfant. Et il y a des chances que ce soit Jon. A moins que ce soit Dany :idea: ...

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Message non lu par Cirth » 20 janv. 2006, 15:34

Et puis, corrigez-moi si je me trompe, mais Dorne n'a officiellement pas participé aux côtés de Rhaegar et de la couronne, comme ç'aurait dû être le cas, à la guerre de rebellion de Robert.
Ils ont participé ou sont resté neutre ? apparement dorne à peu d'habitants par rapport aux autres contrées.
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Message non lu par WolfRider » 21 janv. 2006, 02:29

Dorne a participé.
Une force de 10000 hommes a été envoyée. Aerys II a forcé le Martell faisant partie de la Garde Royale à en prendre le commandement et à combattre au coté de Rhaegar au Trident. Ils s'y sont fait massacrés mais je ne me rappelle plus du nombre de survivants qui est rentré à Dorne. ET j'ai la flemme d'aller voir sur Westeros.org.
Chaisplussonprénom Martell est mort aussi lors de cette bataille.

Par contre il est impossible que Dany soit la fille de Rhaegar et Lyana. Les condition de la naissance de Danaerys sont connues. Et surtout la mort de Lyana intervient plusieurs mois avant cette naissance. Et aussi il aurait fallu transporter le bébé depuis La Tour de la joie jusqu'à Peyredragon. Ds ce cas au moins un des garde royaux assignés à la protection de la Tour par Rhaegar aurait fait le voyage. Sauf si la naissance a lieu peu d etemps avant l'arrivée de Ned Stark. Mais ds ce cas c'est lui qui aurait récupéré le bébé et donc c'est impossible qu'il l'amène à Peyredragon.

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Message non lu par nadine » 23 janv. 2006, 16:10

ben moi personnellement j'ai compris avec ce passage que Doran voulait restaurer la royauté des Targaryens. Que Arianne avait eté fiancée à Viserys mais que vu que celui ci s'était fait buter, il avait donc envoyé son fils pour qu'il seduise Dany et scelle l'alliance convenue par le mariage que sa soeur aurait du faire. Moi j'ai compris qu'il avait promis le siege de Dorne à son fils parce qu'il visait le trone de fer pour Arianne. Et quelle plus belle vengeance sur les lannisters ou autre que finalement devenir la famille regnante de Westeros?

voilà comment j'ai compris ce passage. Que c'était Dany et ses dragons qui allait enfin lui apporter sa vengeance.
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Message non lu par kofboay » 23 janv. 2006, 22:29

nadine a écrit :ben moi personnellement j'ai compris avec ce passage que Doran voulait restaurer la royauté des Targaryens. Que Arianne avait eté fiancée à Viserys mais que vu que celui ci s'était fait buter, il avait donc envoyé son fils pour qu'il seduise Dany et scelle l'alliance convenue par le mariage que sa soeur aurait du faire. Moi j'ai compris qu'il avait promis le siege de Dorne à son fils parce qu'il visait le trone de fer pour Arianne. Et quelle plus belle vengeance sur les lannisters ou autre que finalement devenir la famille regnante de Westeros?.
Moi aussi j'ai compris ça comme ça sur le coup (sauf pour Viserys... je l'ai pas vue celle-là). Mais j'ai un vilain défaut : j'ai une facheuse tendance à me méfier de ce qui PARAIT trop évident :oops: . Souvent ce défaut m'amène à chercher midi à 14h mais parfois il m'évite certains désagréments. C'est comme la théorie J=R+L : je n'arrive pas m'oter de la tête que cette théorie est trop belle ou trop évidente pour être vraie.

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Message non lu par WolfRider » 24 janv. 2006, 13:56

Nadine et Kof vous n'avez qu'à moitié raison.
Doran Martelle explique clairement à Arianne qu'il s'agissait d'un DOUBLE mariage : viserys avec arianne d'une part et Quentyn avec Danaerys d'autre part. Mais comme ce con de Viserys a trouvé le moyen de se faire tuer, il ne reste que le mariage avec Dany de possible. ET c'est parce-qu'il doit se marier avec Dany que Quentyn n'a JAMAIS été prévu comme son héritier.
Ds ce passage Doran Martell rassure sa fille sur son hériatge futur et lui explique pourquoi il est important que les filles d'Oberyn ne fassent pas de conneries : Dany avec ses dragons vont le venger en détruisant les Lanisters et Quentyn sera prince consort.

Que ce soit une machination pour faire payer à Dany ce que Rhaegar a fait à Elia, me semble bcp trop irrationel pour qq1 comme DOran Martell. Ce type est le contraire d'irrationel. C'est l'incarnation du calculateur méticuleux qui ne fait strictement jamais rien sans en avoir longuement réfléchi auparavant.

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Message non lu par kofboay » 24 janv. 2006, 21:53

Jenlain a écrit :Doran Martelle explique clairement à Arianne qu'il s'agissait d'un DOUBLE mariage : viserys avec arianne d'une part et Quentyn avec Danaerys d'autre part
J'ai dû rater cet épisode là. Peux-tu indiquer les références de la page dans laquelle Doran Martell raconte ça stp. Je veux dire de façon aussi claire. Pour moi cette histoire de projet de mariage entre Arianne et Viserys a toutes les apparences d'une théorie ou d'une supposition de lecteurs. Je n'ai jamais vu apparaître, même une seule fois, le nom de Viserys Targaryen dans AFFC.

Il y a quand-même un truc qui me turlipine à propos de ce projet de mariage supposé avec Viserys. Il me semble que Doran Martell parle d'un accord avec quelqu'un pour que Arianne se marie avec quelqu'un "digne" d'elle. Mais alors, avec qui Doran Martell a-t-il bien pu passer cet accord? Surement pas avec Viserys en personne, autrement celui-ci ne se serait pas fichu dans les pattes de Khal Drogo de façon aussi désespérée. Probablement pas avec la reine Rhaella, celle-ci étant morte en donnant naissance à Dany. Je ne vois qu'une seule personne : Illyrio Mopatis. Mais pourquoi, dans ce cas-là, Illyrio n'a jamais sifflé mot de ce projet de mariage dornien à Viserys. Au lieu de cela, il a joué les entremetteurs entre Drogo et Dany afin que Viserys dispose des forces du Khal dans la reconquête de Westeros, alors que, dans ce cas, il serait plus logique pour lui d'aller dans le sens de son accord matrimonial avec le prince Doran : unir Dany à Quentyn et Viserys à Arianne.

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Message non lu par nadine » 25 janv. 2006, 02:25

eh bien en fait, j'avais plutot compris que Arianne avait ete fiancée à Viserys (par déduction, c'est vrai que ca n'est ecrit nulle part) en premier, sans qu'il soit question de Quentyn mais qu'au vu des evenements, Quentyn etait la heu disons la 'roue de secours' et deuxième option.
Et en fait, Arianne est furax parce qu'elle croit que son père veut la priver de son héritage à elle (le trone de Dorne) pour le donner à Quentyn qui est le second né donc de par la loi Dornienne, pas l'héritier de droit comme elle, la première née.

Mais il va probablement falloir que je relise tout ça encore une fois. :? Plus je réfléchis et plus le mystère s'épaissit... :(

Quant à savoir avec qui Doran a 'mis au point' le mariage d'Arianne, j'aurais aussi pointé le doigt vers le gros Illyrio (et Varys) mais il me semble que cela date de plusieurs années donc est ce qu'Illyrio etait deja dans le paysage a ce moment là? je ne sais pas, donc je ne serais pas surprise que cela ait ete mis au point avec quelqu'un d'autre.

Mais c'est intéressant, parce que ca soulève la question de qui? et donc nous donne matière à nous creuser les méninges. Et est ce que Viserys etait au courant? Je pense qu'on aura la réponse (un de ces jours) mais je serais tentée de dire 'oui' ou en tous cas, 'c'est une possibilité'. Il ne disait pas tout à Dany, me paraissait meme assez cachotier avec sa jeune soeur, et connaissant les forces de Dorne, était conscient du fait qu'il avait besoin de l'armée de Drogo en plus pour reconquérir son trone.

C'est une hypothese bien sur. Il faudrait relire les livres... :roll:
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Message non lu par Cirth » 26 janv. 2006, 16:17

Quant à savoir avec qui Doran a 'mis au point' le mariage d'Arianne, j'aurais aussi pointé le doigt vers le gros Illyrio (et Varys) mais il me semble que cela date de plusieurs années donc est ce qu'Illyrio etait deja dans le paysage a ce moment là? je ne sais pas, donc je ne serais pas surprise que cela ait ete mis au point avec quelqu'un d'autre.
Humm me semble que illyrio est celui qui les a recueillit depuis qu'ils sont arrivé donc il a très bien pu etre celui au centre de l'affaire, viserys je ne sais pas si il etait au courant ... a mon avis il etait trop instable pour qu'illyrio lui revele autre chose que ce qu'il doive savoir :P
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Message non lu par WolfRider » 27 janv. 2006, 12:02

kofboay a écrit :J'ai dû rater cet épisode là. Peux-tu indiquer les références de la page dans laquelle Doran Martell raconte ça stp. Je veux dire de façon aussi claire. Pour moi cette histoire de projet de mariage entre Arianne et Viserys a toutes les apparences d'une théorie ou d'une supposition de lecteurs. Je n'ai jamais vu apparaître, même une seule fois, le nom de Viserys Targaryen dans AFFC.
Je ne me rappelle plus la page exacte. Mais c'est qd Doran donne une audience à Arianne après l'avoir laissé mariner ds son jus qq jours sans contacts avec l'extérieur. Ils ont une longue discussion et ça fait partie des explication de Doran.

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Message non lu par Toon » 27 janv. 2006, 14:03

Jenlain a écrit : Je ne me rappelle plus la page exacte. Mais c'est qd Doran donne une audience à Arianne après l'avoir laissé mariner ds son jus qq jours sans contacts avec l'extérieur. Ils ont une longue discussion et ça fait partie des explication de Doran.
Ca me semble être Princess in The Tower....
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Message non lu par lambertine » 14 févr. 2006, 07:24

kofboay a écrit :Je rapelle juste que "Fire and Blood" c'était la devise officielle de la maison Targaryen. C'était comme si le prince Doran disait "Vengeance. Justice. Targaryen."

C'est vrai qu'il y a deux façon de lire ça :
1-Doran Martell veut la vengence et la justice avec Dany.
ou
2-Doran Martell veut la vengence et la justice sur Dany.

Aucune, à mon sens, n'est absurde. Moi, j'ai de plus en plus tendence à privilégier la deuxième lecture. Elle explique pas mal des comportements de Doran Martell, notamment sa politique dans le royaume et envers les Lannisters, sa récente offre d'alliance à Tywin Lannister, sa réticence à se venger des Lannister alors qu'il pourrait profiter du chaos ambiant pour en finir etc...

Et puis, corrigez-moi si je me trompe, mais Dorne n'a officiellement pas participé aux côtés de Rhaegar et de la couronne, comme ç'aurait dû être le cas, à la guerre de rebellion de Robert.

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Mais Oberyn a quand même tenté de fomenter une révolte pour remettre Viserys sur le trône, non ? Alors, Oberyn n'était pas Doran, mais il semblait plus proche d'Elia que son frère...

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Message non lu par IL de mortnéant » 15 févr. 2006, 01:40

En effet celui ci avait tenté une rebellion qui à helas avorté mais on peu pensé qu'il n'était peut être pas le seul à supporter secrètement les Targaryen..

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Message non lu par kofboay » 15 févr. 2006, 14:01

Reformulons l'idée autrement.

Est-il possible que Doran Martell soit au courant de la véritable nature de la relation adulterine entre Rhaegar et Lyanna, relation assortie d'un bâtard?
ma répone : oui

Si oui, il l'aurait pris comment?
ma réponse : mal

Est-ce une raison suffisante pour haïr la soeur de Rhaegar et se venger sur elle?
ma réponse : possible. Le prince Doran est tellement énigmatique que personne ne peut vraiment deviner ce qui se passe dans sa tête.

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Message non lu par Ran Borune » 18 févr. 2006, 14:27

J'avais comprit comme Nadine, que Dorne avait reculé dans sa vangeance contre les lannisters, pour mieux l'apprécier avec le retour de Dany.

De toute facon on aura la réponce dans le prochain bouquin car Dany vera le fils Martell et on saura ce qu'il voudra d'elle.

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Message non lu par Cymoril » 20 févr. 2006, 20:02

j'ai compris aussi que Doran Martell avait fiancé sa fille à Viserys et que de l'or en fusion y avait mis fin.

dollalert

Message non lu par dollalert » 26 avr. 2006, 16:25

euh... vous partez d'une hypothese qui n'a pas ne serait ce qu une preuve, et c est meme plutot l inverse, il y a un passage ou arya rencontre le frere de lait de jon, qui confirme que ca mere a été la nounou de jon parce que la mere de jon s etait suicidé, en se jetant dans la mer, parce que son frere etait mort tué par l homme qu elle aimé> ned donc ned est bien son pere, d'ailleurs, c est lui parmi tous ces enfants qui ressemblent le plus a ned (entre autre chose)

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Message non lu par DireWolf » 26 avr. 2006, 17:23

gni a écrit :euh... vous partez d'une hypothese qui n'a pas ne serait ce qu une preuve, et c est meme plutot l inverse, il y a un passage ou arya rencontre le frere de lait de jon, qui confirme que ca mere a été la nounou de jon parce que la mere de jon s etait suicidé, en se jetant dans la mer, parce que son frere etait mort tué par l homme qu elle aimé> ned donc ned est bien son pere, d'ailleurs, c est lui parmi tous ces enfants qui ressemblent le plus a ned (entre autre chose)
J'avoue ne pas avoir tout compris...

Sinon :
Une hypothèse n'a pas de preuve, ou alors ce n'est pas une hypothèse... ;)
Le petit Ned dit qu'il a eu la même nourrice que Jon.
Ashara Dayne, qui s'est succidée, n'est apparament, et en tout cas officiellement, la mère de personne. La "mère officielle" de Jon, c'est la nounou. Ashara est la tante du petit Ned.
Jon ressemble aux Starks, ca peut etre Ned ou Lyanna... (ou meme Benjen...)

J'ai toujours cru que la théorie Jon=Rhaegar+Lyanna était probablement fausse. Dernièrement cette croyance à été confortée par la pensée que si c'était vraie alors Doran Martell aurait eu une sacrée dent contre Rhaegar en particulier et les Targaryen en général
A mon avis, Doran, comme quasiment tout le monde, ignore la généalogie de Jon. Il n'était pas un super grand fan de Rhaegar car celui-ci ne traitait pas forcement Elia avec beaucoup de respect, mais tout ca a du etre vite oublié à l'annonce de sa mort et de son viol...
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Message non lu par Darkstar » 27 avr. 2006, 15:43

gni a écrit :euh... vous partez d'une hypothese qui n'a pas ne serait ce qu une preuve, et c est meme plutot l inverse, il y a un passage ou arya rencontre le frere de lait de jon, qui confirme que ca mere a été la nounou de jon parce que la mere de jon s etait suicidé, en se jetant dans la mer, parce que son frere etait mort tué par l homme qu elle aimé> ned donc ned est bien son pere, d'ailleurs, c est lui parmi tous ces enfants qui ressemblent le plus a ned (entre autre chose)
Martin n'en est plus à sa première fausse piste, rien n'est certain quant au fait que ce qui a été dit à Ned Dayne par sa nourrice soit la stricte vérité. Pour ma part, je pense qu'il s'agit plutôt de Lyanna, en ce qui concerne l'ascendance de Jon. Ned, bien trop sérieux pour avoir "titillé de la gueuse" (pardonnez-moi l'expression) tandis qu'il était fiancé. Par contre, c'est tout à fait le genre à prendre sous son aile et au détriment de son honneur, le fils caché de sa soeur pour lui éviter l'opprobe. Rhaegar est potentiellement le père de Jon, de nombreuses pistes et sous-entendus convergent dans ce sens, mais malheureusement et comme d'habitude, il nous manque des pièces du puzzle.
Est-il possible de confirmer (car ma mémoire est limitée sur ce sujet passionnant) que Lyanna et Rhaegar se sont retrouvé (en escapade) à Dorne après que celui-ci ait choisi Lyanna pour reine de beauté au tournoi de Harrenhal...

J'ai peur d'avoir mélangé des infos, mais dans mes souvenirs, c'est proche de cela... :?

Tiens, je suis chef de patrouille désormais... Trouvez-moi Durandal, j'ai une course à lui faire faire... :wink:
Modifié en dernier par Darkstar le 28 avr. 2006, 17:02, modifié 2 fois.
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