Les chemins de Khatovar

Darkstar a écrit : Est-il possible de confirmer (car ma mémoire est limitée sur ce sujet passionnant) que Lyanna et Rhaegar se sont retrouvé (en escapade) à Dorne après que celui ait choisi Lyanna pour reine de beauté au tournoi de Harrenhal...

C'est même ça qui déclenche la Guerre de l'Usurpateur ! Offieciellement Rhaegar a enlevé (puis violé) Lyanna, dixit Robert Baratheon à Ned Stark ds le 1er volume VO (et surement vf aussi).
Mais comme ça ne correspond pas vraiment au carractère et à la réputation de Rhaegar de faire cela. ET que ça ne correspond pas non plus au carractère de Lyanna de se laisser faire ainsi. Et qu'il y a beaucoup d'indices qui laissent penser le contraire. La plupart des fans pensent que Lyanna et Rhaegar se sont enfuis ensemble et ont roucoulés à la Tour de la Joie pendant des mois, alors que la guerre faisait rage ds Westeros.

Darkstar a écrit :Tiens, je suis chef de patrouille désormais... Trouvez-moi Durandal, j'ai une course à lui faire faire...

Ah ces petits chefs ! A peine nommés et il faut déja qu'ils abusent de leur pouvoir...

Darkstar a écrit :Tiens, je suis chef de patrouille désormais... Trouvez-moi Durandal, j'ai une course à lui faire faire...

Jenlain a écrit : Ah ces petits chefs ! A peine nommés et il faut déja qu'ils abusent de leur pouvoir...

C'est Durandal quand même !

PS : merci pour la confirmation.

J'avoue que je n'accroche pas trop à ta seconde théorie, Kof.

La "réticence à se venger des Lannister" s'explique assez simplement compte tenu du caractère du prince Doran : il explique à sa fille qu'il ne joue à un jeu que lorsqu'il est sûr de le gagner... bien sûr, il aurait pu couronner Myrcella pour se venger, mais en plus d'être incertaine (Doran explique à sa fille que Dorne n'est pas assez peuplée pour gagner des guerres), cette solution implique de couronner une Lannister, c'est à dire de placer sur le trône la descendance de ceux qui ont les mains rougies par le sang d'Elia et de ses enfants. Il préfère attendre et mettre en oeuvre ses plans pour le retour de la reine légitime.

Quand à un éventuel ressentiment envers Rhaegar, je crois qu'il existe bel et bien (Aerys a du faire pression en menaçant le prince Lewyn pour que Dorne envoie ses hommes au Trident)... de là à penser que Doran veuille se venger de Dany, il y a un pas : Daenerys n'est pas Rhaegar, et Doran n'est pas du genre à faire payer aux uns les crimes des autres (il ne touche pas un cheveu de Myrcella), et n'est pas non plus un assoifé de sang. Qui plus est, quel interêt aurait-il à tuer Dany? La vengeance, aussi douce soit-elle (et il me semble que Doran a mille fois plus de raisons de vouloir se venger des Lannister qui lui ont assassiné sa soeur, son frère et ses neveux que d'un Targaryen qui a trompé sa soeur) passe après les interêts de Dorne. Hasarder son fils aîné (et éventuel héritier) dans une mission d'assassinat qui ne leur rapporterait rien...? Pas le genre de Doran Martell.
La possibilité de soutenir Dany, de la faire débarquer à Dorne pour commencer une reconquête qui, dans un pays dévasté par les conneries de Cersei et la guerre des cinq rois, pourrait s'avérer plus facile que prévue, d'écraser les Lannister aux côtés des Targaryen et de marier son fils à la nouvelle reine des Sept couronnes me paraît plus intéressante.

Un autre truc qui me vient à l'esprit, c'est que Doran n'aurait eu aucun interêt à fiancer Arianne avec Viserys s'il voulait se venger des Targaryen. Vous me répondrez que ces fiancailles secrètes étaient peut-être un piège, mais dans ce cas, pourquoi Doran fait-il alors de Quentyn son héritier (la fameuse lettre) alors qu'Ariane est sa fille aînée? La seule raison plausible, c'est qu'il voulait sincèrement faire monter Viserys sur le trône de fer et faire de sa fille la reine.
Maintenant que Viserys est mort et que Daenerys est la reine, ça l'oblige à inverser ses plans.

Ce qui me séduit dans cette théorie très élégante (et qui aurait été pour moi un parfait retournement de situation jusqu'à maintenant :p ) c'est que Dany semble devoir subir encore une trahison (CF passage chez les Nonmourrants) et je la vois bien venir de ce côté-là.

Mystik a écrit :Ce qui me séduit dans cette théorie très élégante (et qui aurait été pour moi un parfait retournement de situation jusqu'à maintenant :p ) c'est que Dany semble devoir subir encore une trahison (CF passage chez les Nonmourrants) et je la vois bien venir de ce côté-là.

Merci Mystik. Elle est très belle n'est-ce pas? Ma brillante théorie que j'ai! Ben quoi, un peu de vantardise ça peut pas faire de mal. Si? ah m... alors.

Plus sérieusement : c'est vrai que c'est difficile de voir par qui Dany va bien pouvoir être trahie. Et c'est vrai aussi que Doran et Quentyn Martell sont de très bon candidats dans la mesure où personne ne s'y attend. A commencer par Dany elle-même, et encore moins les lecteurs (Sauf moi et vous du coup grâce à moi , désolé de vous avoir ruiné cette surprise-ci les amis . Quand je pense à ce pauvre Martin qui croit réserver la surprise de leurs vies à ses lecteurs plus que blasés. C'est lui qui aura la surprise de sa vie quand il apprendra l'existence de cette théorie. Cinq années de gamberge à l'eau . Décidément dur dur de garder son sérieux une seconde )

kof

Yeurl a écrit :et il me semble que Doran a mille fois plus de raisons de vouloir se venger des Lannister qui lui ont assassiné sa soeur, son frère et ses neveux que d'un Targaryen qui a trompé sa soeur

Mmhmm... En fait, Doran me semble beaucoup plus enclin qu'Oberyn à chercher le responsable ultime. Et donc à considérer que c'est bel et bien Rhaegar qui est en dernier ressort responsable de la mort de sa soeur, et donc, au final et par extension, de celle de son frangin moins patient. Ce qui ferait un point de plus pour Kof.

En fait, j'aime bien ça, parceque ça veut dire qu'il y a au moins un personnage qui pense comme moi que Rhaegar, sous ses dehors de prince honorable et de preux chevalier, était en fait aussi taré que le reste des Targaryens. Je veux dire, c'est lui qui a planté les germes de la situation bordélique actuelle. 'Faut pas être bien dans sa tête.

Je sait pas si je vous l'ai déjà dit, mais j'aime pas Rhaegar.

Comment tu expliques ce que j'ai exposé dans mon deuxième post alors? Les fiancailles sincères d'Ariane avec Viserys?

Un autre truc, c'est que Dany est innocente du meurtre d'Elia. Complètement. Et Doran répugne à tuer les innocents (cf son objection à la Sand snake qui lui propose de tuer Tommen)

Yeurl a écrit :Comment tu expliques ce que j'ai exposé dans mon deuxième post alors? Les fiancailles sincères d'Ariane avec Viserys?

Un autre truc, c'est que Dany est innocente du meurtre d'Elia. Complètement. Et Doran répugne à tuer les innocents (cf son objection à la Sand snake qui lui propose de tuer Tommen)

Les fiançailles d'Ariane avec Viserys ne sont pour l'instant que pure spéculation. Jamais ces fiançailles n'ont été mentionées dans Feast. Doran Martell parle seulement à sa fille d'un projet avorté de mariage avec quelqu'un, sans nommer cette personne. Alors c'était peut-être bien Viserys, mais peut-être pas.

Deuxième spéculation : le côté "sincère" de ce projet de fiançailles avec Viserys, à supposer que ce projet était bien réel. Pour schématiser, le projet Viserys+Ariane était peut-être aussi "sincère" que le projet en cours : Quentyn+Dany. Autrement dit : le premier piège a échoué, qu'à cela ne tienne, Doran en tend un autre, en tout point semblable au premier, à un autre Targaryen. J'admets qu'à ce stade c'est aussi de la pure spéculation de ma part, mais on peut pas dire que c'est incohérent.

Troisième spéculation : la bonne morale ainsi que la santé mentale de Doran Martell. Au contraire je trouve que c'est un personnage trouble, probablement cruel et certainement très calculateur. En tout cas il me met mal à l'aise. En revanche, quelque soit son objectif, je ne le vois pas du tout y renoncer afin d'épargner des vies innocentes. Quant à savoir pourquoi il se vengerait de Rhaegar sur Dany. Là j'avoue que j'ai aucune autre hypothèse à avancer que celle de sa psychopathie. Mais bon encore une fois c'est de la spéculation. Le but étant simplement de montrer que c'est pas absurde et que ça peut expliquer bien des situations.

kof

Ok Doran est calculateur, mais pas au point de faire marier son fils avec dany, puis de lui planter un coup de couteau dans le dos.
Je pense qu'il est sincére, il veut mettre dehors les lannisters/baratheon.

Ran Borune a écrit :Ok Doran est calculateur, mais pas au point de faire marier son fils avec dany, puis de lui planter un coup de couteau dans le dos.
Je pense qu'il est sincére, il veut mettre dehors les lannisters/baratheon.

Je plussoie, je n'ai pas senti autant que Kof cette psychopathie latente. Pour moi, c'est le principe de la vendetta qu'il cherche à appliquer, mais pas à n'importe quel prix. Il semble rester quelqu'un de lucide.

kofboay a écrit :

Yeurl a écrit :Comment tu expliques ce que j'ai exposé dans mon deuxième post alors? Les fiancailles sincères d'Ariane avec Viserys?

Un autre truc, c'est que Dany est innocente du meurtre d'Elia. Complètement. Et Doran répugne à tuer les innocents (cf son objection à la Sand snake qui lui propose de tuer Tommen)

Les fiançailles d'Ariane avec Viserys ne sont pour l'instant que pure spéculation. Jamais ces fiançailles n'ont été mentionées dans Feast. Doran Martell parle seulement à sa fille d'un projet avorté de mariage avec quelqu'un, sans nommer cette personne. Alors c'était peut-être bien Viserys, mais peut-être pas.

Tu en vois beaucoup des fiancés qui ont été tués "par un chaudron d'or", comme Doran le révèle à sa fille quand elle lui demande ironiquement si c'est la goutte qui a emporté son fiancé? Moi je ne vois que Viserys, mais peut-être qu'elle était fiancée à un autre type qu'on a tué en lui versant de l'or en fusion sur la tête... Un peu tordu non?

kofboay a écrit :Deuxième spéculation : le côté "sincère" de ce projet de fiançailles avec Viserys, à supposer que ce projet était bien réel. Pour schématiser, le projet Viserys+Ariane était peut-être aussi "sincère" que le projet en cours : Quentyn+Dany. Autrement dit : le premier piège a échoué, qu'à cela ne tienne, Doran en tend un autre, en tout point semblable au premier, à un autre Targaryen. J'admets qu'à ce stade c'est aussi de la pure spéculation de ma part, mais on peut pas dire que c'est incohérent.

Dans la lettre qu'Ariane ouvre par mégarde, elle lit que Quentyn devra diriger Dorne plus tard. On voit bien à la fin que Doran n'a pas l'intention de dépouiller sa fille de ses droits. So what? Eh bien, la piste la plus logique est que Doran voulait combiner son voeu de voir sa fille sur le trône de Westeros (d'où les fiancailles) et sa vengeance, et qu'à ce moment là Quentyn devrait diriger Dorne. Comme son plan a foiré, il se rabat sur la solution inverse.

kofboay a écrit :Troisième spéculation : la bonne morale ainsi que la santé mentale de Doran Martell. Au contraire je trouve que c'est un personnage trouble, probablement cruel et certainement très calculateur. En tout cas il me met mal à l'aise. En revanche, quelque soit son objectif, je ne le vois pas du tout y renoncer afin d'épargner des vies innocentes. Quant à savoir pourquoi il se vengerait de Rhaegar sur Dany. Là j'avoue que j'ai aucune autre hypothèse à avancer que celle de sa psychopathie. Mais bon encore une fois c'est de la spéculation. Le but étant simplement de montrer que c'est pas absurde et que ça peut expliquer bien des situations.

Cruel? Tu y vas fort, on a quand même plusieurs indices, ne disons pas de sa bonté mais d'une répugnance à la cruauté inutile.
-Il n'a éxécuté aucun de ceux qui ont comploté contre lui avec sa fille.
-Il n'a pas envoyé Ariane à Pentos parce qu'il "ne pouvait pas faire ça" à sa mère.

En fait ce que je ne comprends pas dans ton hypothèse c'est pourquoi elle expliquerait "bien des choses". L'hypothèse de la vengeance contre les Lannister, assortie des conséquences bénéfiques pour Dorne d'un retour des Targaryen au pouvoir s'ils l'appuient me semble suffire pour tout expliquer.

Ok, j'admets que c'est assez clair que Doran parlait de Viserys. J'avais oublié le "it was a pot of molten gold".

Mais les dernières phrases de Doran dans le chapitre sont très ambigües. Et c'est le moins qu'on puisse dire

"... He [Quentyn] has gone to bring us back our heart’s desire.”
She [Ariane] narrowed her eyes. “What is our heart’s desire?”
“Vengeance.” His voice was soft, as if he [Doran] were afraid that someone might be listening. “Justice.” Prince Doran pressed the onyx dragon into her palm with his swollen, gouty fingers, and whispered, “Fire and blood[Targaryen].”

En revanche ce débat peut encore durer mille ans . J'ajoute juste que je ne suis pas amoureux de cette théorie. Je suis conscient qu'elle n'a peut-être jamais effleuré l'esprit de Martin. Tout ce que je dis, après avoir lu ce chapitre, c'est : "Et si...?"

Donc wait and see

kof

kofboay a écrit :En revanche ce débat peut encore durer mille ans .

le temps de lire ADWD en fait