Les chemins de Khatovar

Cymoril a écrit :

IL de mortnéant a écrit :( tiens pas eu de plaintes sur la relation Cercei/ Jaime ? )

curieusement, c'est un thème qui revient assez souvent en fantasy, ou du moins dans les légendes celtiques et nordiques. De mémoire : Arthur/Morgane, Turin/Nienor (Silmarillion), Sigmund/Signy (mythologie nordique), Cersei/Jaime et je suis sûre que j'ai oublie.

C'est un thème qui revient partout, en fait. Oedipe reste l'exemple le plus courant, mais Lévi-Strauss a noté que l'inceste était prohibé dans toutes les sociétés ou presque. L'art aimant jouer sur les tabous, ceci explique probablement cela.

Corwin/Deirdre ?

je parlais juste des frères et soeurs. Oedipe, c'est autre chose.

Ya pas l'option "j'en veux plus ?" Thargarys, tu es pure chaste et innocente ! ^^

Cymoril a écrit :je parlais juste des frères et soeurs. Oedipe, c'est autre chose.

Vi, vi, mais la prohibition de l'inceste l'est sous toutes ses formes.

c'est vrai.

SPOILERSVous aurez aussi remarqué qu'une bonne partie du fantastique est relié à ça : Daenerys est "la mere des dragons", souvenez-vous de comment ceux-ci naissent, de ce qui se passe avant.
Souvenez vous aussi de comment Melissandre accouche de "l'ombre" à Accalmie.

......

bon ben moi je reviens plus ici





édite: le cocard est celui que j'ai pris en lisant ...

mais non mais non, ça s'appelle défendre son point de vue.

Bah ouais mais c'rst spoiler. :-/

oups. Joan, faudrait que tu mettes tes spoilers en blanc.

j'édite.
attention aux spoilers dans cette section (Trône de fer) Joan.
bienvenue par la même occasion. tu peux nettoyer les latrines pour la peine

Linmark a écrit :Ya pas l'option "j'en veux plus ?" Thargarys, tu es pure chaste et innocente ! ^^

Je sais oui
Merci.
L'option 'j'en veux plus" est contenue dans l'extrème partie de la dernière option.
J'ai hésité à mettre quelquechose dans le genre mais comme je ne connais pas vraiment le niveau de pudeur des gens de ce forum, je me suis dit qu'il fallait mieux reter soft...

Mais d'accord si il y en a ici qui assument totalement leur...libido?...le prochain sondage (s'il y en a) comprendra des options sans limite pudique.

Joan Pikutara a écrit : Cette saga est avant tout d'inspiration médiévale, et le moyen age etait loin d'etre cul coincé comme époque : pour ça il a fallut attendre la renaissance et surtout la contre-reforme.

Pas tout à fait d'accord. Le moyen-âge est quand même l'époque de la prohibition du nu dans l'art et de la toute-puissance de l'Eglise, laquelle a toujours jeté l'anathème sur le péché de chair, même aujourd'hui (frustration? Quoique certains papes s'en sont donné à coeur joie )

Yeurl a écrit :Pas d'accord. Le moyen-âge est quand même l'époque de la prohibition du nu dans l'art et de la toute-puissance de l'Eglise, laquelle a toujours jeté l'anathème sur le péché de chair, même aujourd'hui (frustration? Quoique certains papes s'en sont donné à coeur joie )

La toute puissance de l'église au Moyen-âge ! C'est du n'importe quoi.
Il faut arrêter de croire que parce-que la population est massivement croyante et pratiquante, cela donne de la puissance à l'église.
EN fait les difficultés de l'église à faire accepter la paix de dieu, la trève de dieu par la noblesse et même le mariage comme sacrement religieux donne la mesure de cette puissance.
L'église à une authorité et donc une puissance morale qui se traduit difficilement ds le monde temporel. Par contre comme l'art est essentiellement religieux à cette époque, l'église peut plus facilement le controler. Ca n'empêche pas le nu d'exister mais il reste rare du fait des thèmes représentés.

Yeurl a écrit :

Joan Pikutara a écrit : Cette saga est avant tout d'inspiration médiévale, et le moyen age etait loin d'etre cul coincé comme époque : pour ça il a fallut attendre la renaissance et surtout la contre-reforme.

Pas d'accord. Le moyen-âge est quand même l'époque de la prohibition du nu dans l'art et de la toute-puissance de l'Eglise, laquelle a toujours jeté l'anathème sur le péché de chair, même aujourd'hui (frustration? Quoique certains papes s'en sont donné à coeur joie )

C'est faux, ou plutôt inexact. D'un point de vue religieux, la plus grande partie du Moyen Age reste une période assez relax, à part l'occasionelle chasse à l'hérétique (cathares, bogomiles et autres), aux juifs et évidemment les Croisades. Mais dans l'ensemble, la véritable pudibonderie viendra bien plus tard... Je rappelle qu'à l'époque, la plupart des familles dorment tous ensemble dans le même lit, que l'homosexualité est, sinon acceptée, du moins répandue, et ainsi de suite.

Le problème du Moyen Age, c'est qu'on a voulu à toute force en faire une période sombre et rétrograde, histoire de mettre en avant la Renaissance et le Siècle des Lumières, périodes où laFrance était au faitde sa puissance. Tout ça, c'est politique, au fond.

et là je pose LA question ! Qu'est ce qu'un bogomile ?

Un genre d'hérétique, une espèce qui se multipliait comme mouche à merde entre 1250 et 1350. Celui-ci était localisé dans les Balkans, avait, selon le mythe, des liens avec les Cathares et prônait comme eux le manichéisme (cela est purement mythique, aucune source historique fiable n'a été retrouvée, et pourtant ils cherchent, vu que c'est resté longtemps la principale religion de Bosine).

Merci Galan, j'aurais pas dit mieux.

Jenlain a écrit :

Yeurl a écrit :Pas d'accord. Le moyen-âge est quand même l'époque de la prohibition du nu dans l'art et de la toute-puissance de l'Eglise, laquelle a toujours jeté l'anathème sur le péché de chair, même aujourd'hui (frustration? Quoique certains papes s'en sont donné à coeur joie )

La toute puissance de l'église au Moyen-âge ! C'est du n'importe quoi.
Il faut arrêter de croire que parce-que la population est massivement croyante et pratiquante, cela donne de la puissance à l'église.
EN fait les difficultés de l'église à faire accepter la paix de dieu, la trève de dieu par la noblesse et même le mariage comme sacrement religieux donne la mesure de cette puissance.
L'église à une authorité et donc une puissance morale qui se traduit difficilement ds le monde temporel. Par contre comme l'art est essentiellement religieux à cette époque, l'église peut plus facilement le controler. Ca n'empêche pas le nu d'exister mais il reste rare du fait des thèmes représentés.

Ma plume (oui, mon clavier, on chipote pas!) a dépassé ma pensée. Je suis d'accord avec toi.
Ce que je veux dire, c'est que le sexe est relativement "caché" par rapport à d'autres périodes (ne serait-ce que la nôtre ou l'antiquité ou même le XVIIIème siècle).

Le problème du Moyen Age, c'est qu'on a voulu à toute force en faire une période sombre et rétrograde, histoire de mettre en avant la Renaissance et le Siècle des Lumières, périodes où laFrance était au faitde sa puissance

C'est certain. Cela dit, par rapport à l'empire romain, si le moyen-âge n'est pas une regression sur tous les plans, l'éclatement de l'Europe en états souvent rivaux fait disparaître la pax romana, et la religion chrétienne écrase toutes les autres, là où l'empire romain fut relativement tolérant avec les autres cultures et religions, tant qu'elles s'intégraient à Rome. On ne peut pas dire que le moyen-âge soit une "amélioration" (en Europe) par rapport à l'antiquité.

J'élague un peut les citations. Autrement ça fini par être trop chargé.

Yeurl a écrit : Ce que je veux dire, c'est que le sexe est relativement "caché" par rapport à d'autres périodes (ne serait-ce que la nôtre ou l'antiquité ou même le XVIIIème siècle).

C'est vrai pour l'art pictural. Ce n'est pas vrai pour l'écrit et la poésie. Dans la majorité des oeuvres écrites que nous a légué le Moyen-âge, la sexualité est très présente sans qu'on puisse parler d'érotisme ou de pornographie toutefois.
C'est justement quand l'église impose la pudibonderie comme normale qu'apparait l'érotisme et la pornographie.

Yeurl a écrit :

Le problème du Moyen Age, c'est qu'on a voulu à toute force en faire une période sombre et rétrograde, histoire de mettre en avant la Renaissance et le Siècle des Lumières, périodes où laFrance était au faitde sa puissance

C'est certain. Cela dit, par rapport à l'empire romain, si le moyen-âge n'est pas une regression sur tous les plans, l'éclatement de l'Europe en états souvent rivaux fait disparaître la pax romana, et la religion chrétienne écrase toutes les autres, là où l'empire romain fut relativement tolérant avec les autres cultures et religions, tant qu'elles s'intégraient à Rome. On ne peut pas dire que le moyen-âge soit une "amélioration" (en Europe) par rapport à l'antiquité.

Eh non justement. L'antiquité classique est assez pudibonde voire puritaine (surtout chez les romains).
D'autre part en histoire "amelioration" ça n'existe pas. C'est un concept très dangereux pour l'historien qui induit un jugement de valeur sur le passé. Hors qui dit jugement dit perte d'objectivité et avec la perte d'objectivité vient la malhonnêteté intellectuelle.
Ce que tu dis est un bon exemple. Rien ne prouve qu'un état du type de l'Empire Romain soit meilleur que les états de types féodaux du MA. Sauf bien sur la subjectivité, ainsi qu'un enseignement traditionnel de l'histoire à l'école hérité de la 3e république et continuant sa propagande.
C'est ce que sous-entend la citation que tu cites. Trop souvent on ne met en valeur que le meilleur de l'antiquité en évacuant rapidement le fondement absolu de toutes les sociétés antiques (sauf une l'Egypte) : l'esclavage et son impact économique et technologique.
Alors qu'on contraire pour le Moyen-âge on met en valeur les aspects négatifs ou perçu comme négatifs, tel que le servage.

Yeurl a écrit :

Le problème du Moyen Age, c'est qu'on a voulu à toute force en faire une période sombre et rétrograde, histoire de mettre en avant la Renaissance et le Siècle des Lumières, périodes où la France était au fait de sa puissance

C'est certain. Cela dit, par rapport à l'empire romain, si le moyen-âge n'est pas une regression sur tous les plans, l'éclatement de l'Europe en états souvent rivaux fait disparaître la pax romana, et la religion chrétienne écrase toutes les autres, là où l'empire romain fut relativement tolérant avec les autres cultures et religions, tant qu'elles s'intégraient à Rome. On ne peut pas dire que le moyen-âge soit une "amélioration" (en Europe) par rapport à l'antiquité.

Et bien si, il y a pas mal de raison de considérer le Moyen Age comme un "amélioration" (cf. le post de Jenlain quand au danger de ce terme):

-La soi-disant "tolérance" romaine était en fait un processus d'acculturation. Par exemple, les druides celtes, en tant que puissance politique, ont étés éradiqués (trop dangereux pour la stabilité de l'Empire).

-Le Moyen Age remplace l'esclavage romain par le servage, ce qui est réellement une amélioration de statut (oui, bon, c'est pas la panacée, mais c'est quand même mieux).

Et ce n'est que deux exemples parmis tant d'autres. De plus, il est trompeur de faire des séparations aussi nettes entre "Antiquité Romaine" d'une part et "Moyen Age" d'autre part. La société se fout bien des périodes historiques, et connaît rarement des bouleversements rapides (du type de ceux sur lesquels on se fonde pour déterminer les périodes historiques ).

J'ai mis "amélioration" entre guillemets pour cette raison
Ce que je veux dire, c'est que le moyen-âge n'a certainement pas été la période archi-sombre qu'on essaie de nous vendre à l'école, mais qu'il ne faut pas sombrer non plus dans le révisionnisme.

Ben oui mais ce bouquin raconte des histoires qui ne sont pas du tout de l'Histoire.

C'est maintenant à peu près établi chez les égyptologues que l'égypte pharaonique ne connaissait pas l'esclavage, juste le travail forcé pour les prisonniers de guerre. La différence est que l'esclavage c'est à vie et l'esclave est un objet alors que le travail forcé ne durerait qu'un certain temps et le prisonnier reste un être humain et non un objet dont on peut disposer selon le bout vouloir du propriétaire.