Parlons du livre [Spoiler]

La partie principale sur le cycle
ratm
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Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 31 août 2011, 10:41

Pour mettre en place le décors, je suis un inculte et je n'avais encore jamais lu la série du trône de fer.
Avec l'arrivée de la série télévisé, je l'ai remis en haut de la pile car il y a de plus en plus de spoiler partout à partir de la série
télévisé.


Voila, donc j'ai du le commencé début aout et j'en suis à un demi mois de lecture, j'en suis au chapitre où
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Tyrion Lannister se
fait coincer dans une auberge par la fille Tully, Reine des Starks. Comme j'ai l'integrale, je ne sais pas si cela correspond à la fin du Tome1 ou au début du Tome2.



Ma plus grosse difficulté est de retenir tout les noms, il y en a trop!

J'ai de bonne première impression et je m'attache peu à peu aux personnages. La construction des chapitres (avec la personne que l'on
va suivre) est vraiment agréable car elle ne "spoile" pas le chapitre que l'on va lire. Ainsi l'ecriture permet de décrire tour à tour
chaque personnage (son caractère, ses réactions, ses états d'ames etc...) sans être un narrateur nian nian.
Elle force aussi le lecteur à construire l'intrigue politique et imaginer comment tout va se croiser.


La construction de l'intrigue politique (en tri-faction + 1 futur horde du nord) est vraiment intéressante et me rappel beaucoup Dune en
plus simple. Mais en moins prévisible. Cependant, on sent que le gros foutoir arrive peu à peu. Bref "L'hiver approche" :paladin:

Les personnages:
En commençant par la très réussis famille Stark et ses loups garous:
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Le père qui impose et est respecté. Mon sentiment caché est qu'on sent qu'il a envie d'exploser à chaque instant. Et on sent qu'à
l'explosion, ça va être compliqué avec le roi.
Jon Snow le Batard, dit le gentil-plein-de-qualité-que-tout-les-lecteurs-aiment. Alors que la vie
le brime, il reste droit dans ses bottes (mention spécial à son entrée dans la garde noir où on lui apprend l'esprit de famille et le savoir jouer collectif). Donc batard mais également celui a le plus les qualités d'un prince.
J'ai du mal à comprendre comment une femme plein de sens et d'intelligence tel que Mme Stark/Tully puisse détester Jon.
L'explication viendra probablement.
Je passe les autres qui sont intéressant mais encore au début de leur aventure. (on a l'impression que l'auteur les garde au chaud pour plus
tard :D )



Le clan Lannister
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qui ont tout les tares et tout les vices.
(Mis à part tyrion qui lui a tout les tares physiques)
Des méchants vraiment méchant, sournois, faux-cul, des égos démesurées. Bref, tellement de défaut qu'on se demande comment la
famille peut rester soudées au lieu de se tirer dans les pattes comme le ferais une famille normale.
J'aurais préféré qu'il partage entre eux juste une ambition démesuré.


Les points qui rend le bouquin passionnant:
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Le fait d'avoir rendu bran handicaper dès le début de l'histoire me dit que l'auteur est capable de tuer n'importe qui,
n'importe quand et ce, quel que soit l'importance du personnage. Au début d'un combat, c'est quasi grisant de ce dire que dans 10 lignes
le héros sera p'être mort

A voir si cela se confirme vu qu'il a
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quasi-ressucité bran!



Les points qui risquent de me décevoir:
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J'ai peur que les futurs lectures sur les grosses bêtes du nord (cf préface) ne soit ennuyeuse.
Il va mettre trop de temps pour tuer politiquement les Lannister et je sent que le temps de prouver au roi qu'ils sont "méchant" sera ... long et ennuyeux.

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Lain » 31 août 2011, 12:02

Huhu, tu es loin d'avoir fait le tour des surprises ! :popcorn:
Continue ce suivi de lecture, c'est bien sympa à lire :)
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http://www.egocosmos.net/ et http://blog.matthy.net/ ;)

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Darkstar » 31 août 2011, 13:47

Juste un gros LOL, non pas pour me moquer, mais juste pour dire que tu vas devoir revoir ta copie ! T'es pas au bout de tes surprises, et puisque tu sembles aimer ça, pas au bout non plus de ton plaisir !

Enjoy ! Cette série a des défauts, certes, mais de GRANDES qualités ! :)
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 31 août 2011, 14:08

J'espère bien avoir des surprises et m'être trompé dans certain pronostique!

Je prend beaucoup de plaisir à lire le tdf, mais je critique toujours ce que je lis, parfois à tord :mrgreen:

Question pour ceux qui l'on eu en anglais : Jaime s'appelle Like dans le bouquin ou vraiment Jaime?

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Darkstar » 31 août 2011, 14:54

C'est Jaime en anglais aussi, mais ça ne se prononce pas "jaime", mais bien "jaimmie".
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Toon » 31 août 2011, 15:49

J'ai du mal à comprendre comment une femme plein de sens et d'intelligence tel que Mme Stark/Tully puisse détester Jon.
Tu l'as dit toi même :) : c'est le batard de Ned, il représente donc en chair et en os le fait que Ned ait trompé sa femme. Ce n'est pas une famille que l'on pourrait qualifier de recomposée. Ya certainement aussi un peu de la faute de Ned, il a imposé Jon à sa femme et n'a jamais souhaité aborder le problème...
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 31 août 2011, 16:09

Moi j'ai compris qu'il avait eu Jon avant de se marier avec elle (Conclusion, il ne l'a pas vraiment trompé. On dira qu'il a un passé) !
Et pour moi, Jon est tellement apprécié d'une bonne partie de ses frère et soeurs qu'il est difficile qu'elle l'ai mis à l'écart une fois qu'il ne représente plus une menace pour la succession.

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Bran Noircorbac » 31 août 2011, 16:12

ratm a écrit :J'espère bien avoir des surprises et m'être trompé dans certain pronostique!

Je prend beaucoup de plaisir à lire le tdf, mais je critique toujours ce que je lis, parfois à tord :mrgreen:

Question pour ceux qui l'on eu en anglais : Jaime s'appelle Like dans le bouquin ou vraiment Jaime?
Cercei Lannister je suis enceinte lol!
Robert Baratheon et Jaime Lannister aiment ça
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par tam-tam » 31 août 2011, 16:19

Et bien Ratm pour faire court: tu n'es pas au bout de tes surprises!
A ton stade de lecture il est impossible de prédire ce qui va arriver par la suite.Et des retournements de situation il va y en avoir plein et pas des moindres en plus.
Le TDF est la série qui m'a le plus surpris. En un seul chapitre il peut se produire l'inimaginable. C'est l'une de ses plus grande qualité.

Pour ma part les chapitres sur le Mur faisaient partie de ceux que je préférais, même si au début la situation est plutôt statique, ça va bouger là aussi, n'aie pas d'inquiètudes.

Ca fait du bien de lire tes ressentis. Je me revois un peu en train de découvrir le cycle pour la 1ère fois avec toutes les questions que je me posais à l'époque.
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 31 août 2011, 18:17

@Bran j'avais pas fait le lien avec facebook mais il y a un paquet de jeux de mot (surtout avec tyrion) donc dans un sens, je m'attendais à ce que certain nom de personnage soit modifié.

@tam-tam: C'est un peu le but du post. Si à un moment de mon aventure, vous vous rappelez d'une théorie fumeuse que vous aviez à l'époque et ne spoilant pas la fin, je suis preneur pour débattre!

En plus, il y a une section entière ici que je ne peut pas lire sinon je risque de connaitre (une partie de) la fin. Je me prépare à lire plusieurs milliers de page seul et personne pour en parler autour de moi alors je me défoule ici :peur:

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Darkstar » 31 août 2011, 19:31

:!: SPOIL !!! :!:

Concernant la maternité de Jon, on apprend petit à petit ce qu'il en est. Parfois y'a des fausses pistes, d'où l'arrivée de rumeurs qu'il est difficile de contredire (filiation Targaryenne, de basse extraction, etc).

Ce qui est sur, et la je spoile un peu mais c'est pas trop grave, c'est que les Starks et Tullys devaient s'allier par le mariage (tout comme ce devait être le cas avec les Barathéon, Robert devant épouser Lyanna, la soeur de Ned), pour garantir des liens militaires durant la guerre de l'Usurpateur (Robert Barathéon qui prend la tête de la rébellion environ 17 ans avant les faits qui nous intéressent). Catelyn devait donc épouser le frère ainé de Ned, Brandon, mais ce dernier a été assassiné en même temps que leur père, Rickard, par le roi fou, Aerys Targaryen.

Du coup, il a fallu conforter les alliances, et c'est donc Ned qui a dû s'y coller du côté Tully. On apprend que durant la campagne, celui-ci aurait fricoté et serait revenu de la guerre avec un petit Jon, alors qu'il s'était marié à Catelyn en partant à la guerre avec son super pote, Robert le queutard. Ca fait un peu tâche. :D


PS : j'ai fait ça de tête, donc à confirmer.
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 31 août 2011, 19:56

Darkstar a écrit : Parfois y'a des fausses pistes, d'où l'arrivée de rumeurs qu'il est difficile de contredire
NNAAAANNNNN :shock:


Sinon, j'avais compris qu'il avait eu Jon bien avant tout ces évènement. (vu que de mémoire, Jon a 17ans + les 9 mois de grossesses et que le robert est monté sur le trône depuis 15ans)

Je comprend mieux!

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Darkstar » 31 août 2011, 20:04

Ouaip, mais gaffe. On est pas loin des ellipses temporelles avec l'ami George, vu qu'il jongle avec la chronologie de manière un peu... grossière, parfois. ;)
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par AJP77 » 31 août 2011, 22:09

Darkstar a écrit :Ouaip, mais gaffe. On est pas loin des ellipses temporelles avec l'ami George, vu qu'il jongle avec la chronologie de manière un peu... grossière, parfois. ;)
Blasphémateur ! ! ! Qu'on le pende par les ... ! ! !
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Cymoril » 01 sept. 2011, 11:53

Ah pareil, Ratm, ton message m'a replongée dans mes premières lectures, à l'époque où les théories fusaient de toutes parts. L'immense avantage du TDF c'est qu'on n'est jamais au bout de ses surprises et que c'est tout sauf manichéen. Après, c'est très compliqué d'en discuter par rapport à ton stade de lecture, j'ai trop peur de te spoiler et de te gâcher le plaisir de la découverte (ce qui serait impardonnable).
Ça me fait aussi penser qu'il faut que je relise tout avant d'entamer ADWD. :peur:

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 22 sept. 2011, 16:34

Pour permettre de suivre l'avancement sans spoiler:
En Vert -> Lu
En rouge-> Non Lu
Tome 2 : le donjon rouge
Chapitre: Daenerys, Bran, Tyrion, Eddard, Catelyn, Jon, Tyrion, Edd, Sansa, Edd, Daenerys
Pour ceux qui l'ont lu :
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Daenerys s'émancipent de son Frere, Tyrion survit au jugement des Tullys, Jon devient garde noir et Edd, lors de ce dernier chapitre explique à cersei qu'il sait tout à propos de Jaime et leur fils mais qu'il la laisse s'enfuir.


Je sort du Métro pour une journée de travail, à la fois surpris par les actions de Edd et à la fois énervé de devoir arrêter de lire pour commencer le taf.
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Pourquoi lui offre-t-il la possibilité de s'échappe au lieu de l'emprisonner? Pourquoi ne venge-t-il pas Bran? Pourquoi cet explication sous cet arbre et comment doit-on comprendre en amont que cersei était convoqué. (L'ecriture ou la traduction de ce chapitre est quand meme spécifique), pourquoi Edd ne semble pas voir plus loin que le bout de son nez et le fait de laisser partir un ennemis risquent de causer bien plus de malheurs et de mort. Où est-ce un stratagème pour qu'elle se démasque car il ne pense pas que le roi le suivrait dans une tel accusation?

Bref, chaque chapitre amène des réponses mais encore plus de questions et je n'en ai toujours pas pris l'habitude.
A tête un peu plus reposé, je crois bien que je vais devoir relire ce chapitre cruciale.

Je suis tiraillé entre l'envie de lire de livre et l'envie de réfléchir et tenter de deviner en amont ce qu'il va se passer.
Mon pronostique
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Cersei s'echappe et reviens avec une armée pour assiéger la capitale. Eddard tiens difficilement la capitale et l'armée des starks vient à son secours. Mais Robb meurt au cours de l'opération de sauvetage. Edd est inconsolable, l'opération tourne en fiasco et Eddard perd le pouvoir qui revient au Lannisters. C'est à ce moment que Daenerys Targariens revient avec son mari, Drogo, qui se fait tuer par Jon Starck/snow et qui la prend pour épouse (et quitte la garde noire). A eux deux et l'ancienne armée de Drogo, ils reprennent le pouvoir etc...


Je vais beaucoup trop loin je sent :orc: Mais j'espère avoir juste au moins sur un ou deux points.

Le scénario est vraiment intéressant, rarement dans la sur-enchère mais toujours dans les rebondissements! Les personnages évoluent peu à peu.
Le suspense monte peu à peu. Je me demande comment cela va exploser! :popcorn:

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Toon » 22 sept. 2011, 16:57

alors voila
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Nan mais tu crois vraiment que je vais te dire quoi que ce soit ????? :P
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Darkstar » 22 sept. 2011, 23:44

Tu réfléchis beaucoup ! :lol:
"When you play the game of thrones, you win or you die, there is no middle ground." Cersei Lannister
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par ratm » 23 sept. 2011, 07:19

Dire que j'ai hésité avant de cliquer sur le spoiler de toon :ohmy:

J'aime bien prendre mon temps pour réfléchir. Mais il faut bien avouer que l'histoire est assez complete pour avoir plusieurs dizaine de scenario possible!

Savoir être dans l'action quand tu lits le bouquin et dans la réflexion/poésie de l'histoire quand je place le marque page et referme le livre!

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Gregor » 23 sept. 2011, 08:01

en tout cas on sent que tu apprécies le livre et c'est bien le plus important

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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par tam-tam » 23 sept. 2011, 10:29

Concernant Ned:
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Je ne suis plus sûr because je l'ai lu il y a bien longtemps, mais je crois me souvenir que même s'il croit que Cerseï a estropié Bran, il ne peut pas le prouver. Et qu'accuser publiquement la reine sans preuve le conduirait à être disgracié... (à vérifier)


Pour tes prédictions:
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Certaines sont fausses, mais d'autres pourraient bien se réaliser dans les tomes encore non écrits par Martin. Qui sait?


Et surtout:
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C'est encore beaucoup plus compliqué que tu ne peux réellement l'imaginer car des personnages de tout premier plan n'ont encore été qu'effleuré à ton stade de la lecture.
Donc patience.
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Re: Parlons du livre [Spoiler]

Message non lu par Albéric » 01 nov. 2015, 17:40

On ne présente plus le phénomène Trône De Fer / Game Of Thrones. Pour lui on a élaboré les dénominations de low fantasy et de fantasy à intrigues, et tout nouveau cycle dans le genre lui est désormais comparé, mais depuis le début de saga en 1996 (bientôt 20 ans donc…), GRR Martin compose d’abord et surtout des romans historiques déguisés en romans fantasy pour se poser en rupture des gros cycles de High Fantasy, appelé aussi BCF = Big Commercial Fantasy (sauf qu’il remplace les cycles à rallonge par une saga interminable, mais bon j’en reparlerai ultérieurement)… Sinon c’est bien dommage que des prescripteurs d’opinion se contentent d’un parallèle avec JRR Tolkien juste pour dire que « c’était le destin des « R.R. » que de marquer la fantasy de leur empreinte » (sic).

Pour commencer, Westeros conquise par les Targaryens, c’est une Grande-Bretagne de la taille d’un continent conquise par les Normands. Pour continuer, GRR Martin puise avec allégresse dans l’histoire anglaise et reprend l’intégralité des personnages de la Guerre des Deux Roses pour construire le dramatis personnae de sa saga avant de s’amuser comme un petit fou à mélanger les noms et les situations : les Lancaster deviennent les Lannister, les York deviennent les Baratheon, les Rivers deviennent les Stark, Henri VI le roi fou devient Aerys II le Fol, le brave mais paillard Edouard IV devient le brave mais paillard Robert Baratheon, Warwick le King Maker et ses problèmes de descendance devient Tywin Lannister le Faiseur de Roi et ses problèmes de succession, cette vipère d’Édouard de Westminster se dédouble en Viserys Targaryen et Joffrey Baratheon, Marguerite d’Anjou devient Cersei (qui emprunte également à Isabelle de France ^^), Anne Neville devient Daenerys Targaryen (qui emprunte également à Maude l’Empress ^^)... Et on peut continuer longtemps ainsi ! Tout est passé à la moulinette, et c’est un vrai plaisir que de décrypter les détournements de l’Histoire.
Reste Tyrion, le coolissime Tyrion, le personnage préféré de l’auteur de son propre aveu (et le nôtre aussi), qui lui est presque un sosie grimm et gritty du Miles Vorkosigan de Lois McMaster Bujold (qui avait transposé tous les éléments de la Guerre des Deux Roses dans un space opera, du coup on y retrouve les alter egos spatiaux de Ned, Catelyn, Brienne, Sandor, Sansa et toute la compagnie… 10 avant leur création par GRR Martin ! blink).
Et puis au cours de la saga on va avoir droit au Mur d’Hadrien protégeant les contrées du sud des sauvages du nord, à l’anarchie des guerres civiles, aux invasions vikings, aux révolutions puritaines, à la retraite de Dunkerque… Il ne manque plus qu’Arthur Pendragon, le naufrage de la Blanche Nef, la Magna Carta et l’Habeus Corpus… ^^
Et la Fantasy dans tout cela ? On ne va se mentir, les Targaryens de GRR Martin empruntent vraiment pas mal de trucs aux Melnibonéens de Michael Moorcock. Le réenchantement de son monde opéré par GRR Martin est lui assez élégant, mais insérer des morts-vivants, des dragons et des magos psychos dans sa saga c’est quand même un chouia racoleur, surtout qu’il tease à mort dessus dès le titre (A Song of Ice and Fire) alors qu’on attend longtemps d’entrer dans le vif du sujet… (Bon, les Marcheurs Blancs, quand est-ce qu’ils passent enfin à l’action bordel de merde ?)

Papy George a commencé sa carrière dans les années 1970, où justement les mélange entre romans historiques et romans fantasy étaient monnaie courante, mais dans les années 80 et il se frotte à l’impitoyable monde des networks avec la série La Belle et la Bête ou les épisodes pilotes du relaunch d’Au-delà du réel. C’est donc tout naturellement qu’il utilise des méthodes de narration modernes, très télévisuelles pourrait-on dire, pour multipliant les points de vue qui scandent le chapitrage pour faire du page-turner, et ce d’autant plus facilement et efficacement qu’il possède un vrai talent pour installer une ambiance en quelques paragraphes pour camper un personnage en quelques tirades. Après la caractérisation est aussi un vrai un pot-pourri : il y en a pour tous les goûts, et donc tous les publics, mais on reconnait tout de suite le spectre des héros adolescents en devenir (Arya, Sansa, Jon, Bran, Robb, mais surtout Daenerys) associés à des personnages plus adultes parfois blancs, parfois noirs, souvent gris… Du coup on est obligé d’aimer car il y a forcément un truc qui nous plait dedans ! blink

Il y a cette polémique autour de la traduction de l’expérimenté Jean Sola, parfois qualifié de « lutin borgne et facétieux qui aurait traduit avec une truelle ou même plutôt google » (sic)... Si on enlève les branchouilles VOphiles qui haïssent la langue de Molière, les casse-bonbons qui s’attaquent à la traduction parce qu’ils n’osent pas s’attaquer à l’œuvre elle-même, et les bobos hipster tellement habitués au caviar qu’ils ne savent plus rien apprécier d’autres, que reste-il ? Un très bon travail, la VF s’avérant même plus plaisante que la VO, parce que franchement GRR Martin n’a jamais été un grand styliste… (Dans les deux cas, ce n’est pas moi qui le dit mais les mes camarades francophones outre-manche ou outre-Atlantique)
Par contre il donne des bâtons pour se faire battre avec quelques choix malheureux (la maison du kraken devient la maison de la sèche, OK c’est nul, mais comment trouver une bonne traduction au terme « direwolf » ???), quelques maniements hasardeux (mais pinailler sur le placement des descriptions dans une saga qui dépassera les 10000 pages c’est vraiment pinailler), et une médiévisation de la prose et du vocabulaire d’origine pas toujours bien maîtrisée… Mais pour en avoir parlé avec les traducteurs eux-mêmes, ces derniers ne sont aucunement responsables du final cut (j’ai un exemple où l’éditeur à demander de laisser tels quels les noms d’armes et d’armure en anglais pour faire plus MMORPG), donc c’est aux éditeurs et pas aux traducteurs qu’il faut adresser des reproches…

Tous les personnages sont certes de noble naissance, mais derrière le soap nobiliaire, quelles sont les forces agissantes de son univers ? Des bas quartiers de Port-Réal sortent à la fois les progressistes de Beric Dondarrion qui reprennent à leur compte les idées socialistes de Robin des Bois et les intégristes du Grand Moineau qui prônent l’égalité à coup de procès de Moscou, d’autocritiques forcées et de bastonnades diverses et variés ; des contrées orientales sortent à la fois Daenerys du Typhon, la Briseuse de Chaînes, qui après les Gracques et Spartacus nous refait la lutte des classes, et les prêtres rouges d’Ashaï qui prônent la fraternité à grand coup de bûchers ; dans le Nord au-delà du Mur, les Autres réunissent forts et faibles, riches et pauvres, honestiores et humiliores dans l’éternité de la mort-vivance…
L’auteur aurait-il filé une allégorie du monde contemporain ? En fiction comme IRL, des excès des homines crevarices surgissent toujours de nouvelles Bêtes Immondes et ici entre ceux qui ne veulent rien changer pour conserver le pouvoir er ceux qui prône le chaos pour mieux s’emparer du pouvoir, les choses ne sont pas près de s’arranger. Car au final l’Hiver vient et il faudra s’unir ou périr… Donc comment faire avec toutes ces années passées à diviser pour régner ?

Qui sera donc le possesseur du trône de fer et le maître de Westeros ? Guettez le personnage dont l’histoire dont l’histoire est la plus proche de celle d’Henri Tudor, et rappelez-vous que l’auteur est grand fan des Rois Maudits de Maurice Druon… blink
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