Filiation de Jon Snow ? [Spoilers Tome 9]

La partie principale sur le cycle
jaco
Soldat
Messages : 82
Enregistré le : 12 févr. 2004, 11:55

Filiation de Jon Snow ? [Spoilers Tome 9]

Message non lu par jaco » 12 févr. 2004, 12:14

Je lance le sujet. Attention risque de spoiler



Pour ma part, je pense que jon est bien le fils de Ned :
-il y a une ressemblance quasi parfaite entre les deux,
- Jon à les même traits que Aria
- Ned aimait une autre femme avant d'épouser par obligation catelyne, jon serait donc le fils de cette femme, dont on ignore l'identité.

nadine
Porte Etendard
Messages : 637
Enregistré le : 12 févr. 2004, 13:26
Localisation : France

Message non lu par nadine » 12 févr. 2004, 13:31

Personellement je ne doutes pas de la filiation "stark" de Jon, mais le tout restant à déterminer si c'est bien le fils de Ned ou de Lyanna.

Ou finalement serait il possible qu'il soit effectivement un bâtard, mais celui de Brandon par exemple ? ou encore plus tiré par les cheveux, de leur père ? voire entre Brandon + Lyanna ??? :shock:

Il semblerait totalement incroyable pour moi qu'il soit issu d'une autre famille, ça au moins, c'est sûr. :wink:
Mais on peut devenir dingue à essayer toutes les combinaisons possibles et vraiment, je dois dire que moi je suis totalement dans le noir concernant cette question, vivement que George nous éclaire un peu !! :D

Avatar du membre
WolfRider
Porte Etendard
Messages : 1275
Enregistré le : 12 févr. 2004, 14:45
Localisation : Les citées Libres

Message non lu par WolfRider » 12 févr. 2004, 14:54

J'ai l'impression que ce n'est pas pour tt de suite l'éclaircissement de l'origine de Jon !
Le résumé du chapitre de Davos embrouille même la situation un petit plus. C'est à croire que Martin le fait exprès pour provoquer encore plus de théorie à la con de la part des fans ! :D

Ran Borune
Capitaine
Messages : 1580
Enregistré le : 04 févr. 2004, 01:02
Lecture du moment : A Dance with Dragons
Localisation : Paris
Contact :

Message non lu par Ran Borune » 12 févr. 2004, 17:29

Je suis d'accord avec toi Jenlain, le chapitre Davos est plus là pour nous embrouiller que pour faire des révélations sur ce sujet.

Pour ma part je trouve l'idée qu'il soit le fils de Lyanna et Brandon séduisante.

lambertine
Lieutenant
Messages : 298
Enregistré le : 09 mars 2004, 14:51
Localisation : Belgique

Message non lu par lambertine » 09 mars 2004, 14:57

Brandon + Lyanna ? Je n'y avais pas pensé.
Mais vu le nombre d'enfants issus d'inceste dans la série, pourquoi pas ?

Je serais plutôt partisane de la thèse Lyanna-Rhaegar.
Pendant son périple chez les Nonmourrant, Daenerys a une vision de l'accouchement de la princesse Elia, mettant au monde le petit Aegon. Or, Rhaegar parle à ce moment-là d'une "troisième" tête du Dragon. Qui cette tête pourrait-elle être, sinon un fils bâtard ?

Argancis
Soldat
Messages : 54
Enregistré le : 06 mars 2004, 18:05
Localisation : Paris

Message non lu par Argancis » 09 mars 2004, 17:09

Dnas les Noces porupres, Ned, l'écuyer de lord Beric, parle à Arya de Jon, comme son frère de lait puisqu'ils ont eu la même nourrice... Ce dernier semble donc bien être le fruit de l'union entre Ashara et Eddard... Batard malgré lui, du fait de la mort de Brandon... Pour moi il n'y a pas d'autres "secret" dans la (haute) lignée de Jon...

Me trompe-je ? (Je n'ai pas encore tout lu, donc peut-être n'ai-je pas vu de nouvelles révélations ?)
"Il n'est de plus beau spectacle que celui que nous offre la nature"

Argancis Foguen

jaco
Soldat
Messages : 82
Enregistré le : 12 févr. 2004, 11:55

Message non lu par jaco » 09 mars 2004, 18:06

Bien vu Argencis, je suis d'accord avec toi :wink:

Alysanne
Lieutenant
Messages : 268
Enregistré le : 05 mars 2004, 01:56
Localisation : Au confluent de la Seine et de la Néra

Message non lu par Alysanne » 09 mars 2004, 18:28

Non, je pense aussi que Martin nous balade avec ses révélations concernant la mère de Jon pour maintenir autant que possible le suspense :lol:

Par contre, je doute fortement de la possibilité Brandon+Lyanna, les hommes du Nord ont l'inceste en horreur ... La théorie Rhaegar+Lyanna garde ma préférence. On sait que Rhaegar a enlevé Lyanna (ou s'est enfui avec elle ? :wink: ) , et qu'elle est morte dans les bras de son frère en lui arrachant une ultime promesse. Si ce n'est pas celle de protéger son enfant, alors laquelle ?

D'un autre côté, il est aussi possible que Lyanna ait eu un enfant de Rhaegar et Ned un bâtard de ??? qu'il aurait aussi appelé Jon pour embrouiller les pistes , les deux faits ne sont pas incompatibles ... :roll:

Argancis
Soldat
Messages : 54
Enregistré le : 06 mars 2004, 18:05
Localisation : Paris

Message non lu par Argancis » 09 mars 2004, 20:09

Mais quels indices t'ont mené à cette conclusion ? Pour moi, seule Ashara Dayne peut être la mère de Jon...
"Il n'est de plus beau spectacle que celui que nous offre la nature"

Argancis Foguen

Alysanne
Lieutenant
Messages : 268
Enregistré le : 05 mars 2004, 01:56
Localisation : Au confluent de la Seine et de la Néra

Message non lu par Alysanne » 09 mars 2004, 21:21

Ok, je m'explique... **** Attention spoilers ****

. Dans le premier tome, Catelyn fait état pour la 1ère fois des rumeurs sur la filiation de Jon et de la laison de Ned avec Ashara Dayne.
. Dans le passage des Noces Pourpres auquel tu fais référence, Edric Dayne (le neveu de Ashara Dayne) dit à Arya que c'est sa nourrice Wylla qui est la mère de Jon Snow.
. Dans l'un des chapitres révélés de "A Feast For Crows" (Davos), on apprend que Ned aurait eu Jon avec la fille d'un pêcheur ...

Beaucoup de rumeurs, combien de vrai ?

Ce que je tiens pour quasi-certain:
. Jon snow est le fils d'un ou d'une Stark (la ressemblance physique, le loup-garou)
. Lyanna et Rhaegar ont eu une liaison et un enfant (les allusions au 3 têtes du Dragon, le décès de Lyanna qui ressemble fort à une mort après un accouchement, l'explication des 3 membres de la Garde Royale protégeant Lyanna )

Il me semble que Jon Snow est le meilleur candidat à cette filiation ... pour l'instant :wink:

nadine
Porte Etendard
Messages : 637
Enregistré le : 12 févr. 2004, 13:26
Localisation : France

Message non lu par nadine » 09 mars 2004, 21:35

nadine a écrit :Personellement je ne doutes pas de la filiation "stark" de Jon, mais le tout restant à déterminer si c'est bien le fils de Ned ou de Lyanna.
Ou finalement serait il possible qu'il soit effectivement un bâtard, mais celui de Brandon par exemple ? ou encore plus tiré par les cheveux, de leur père ? voire entre Brandon + Lyanna ??? :shock:

Il semblerait totalement incroyable pour moi qu'il soit issu d'une autre famille, ça au moins, c'est sûr. :wink:
Mais on peut devenir dingue à essayer toutes les combinaisons possibles et vraiment, je dois dire que moi je suis totalement dans le noir concernant cette question, vivement que George nous éclaire un peu !! :D
Quand j'ai sorti "Brandon + Lyanna" c'était un peu ironique, juste pour démontrer qu'on pouvait, à force de se triturer les méninges, en arriver aux conclusions les plus dingues.
Bien sûr que je ne crois pas une seconde à un inceste entre les Starks. C'est pas leur style, à moins que Martin n'ait pas tout dit.

Et je le redis, je ne sais absolument pas qui sont les vrais parents de Jon. Ni n'ait le moindre début de soupcon sur tel ou tel personnage.

Cependant on peut se demander, si effectivement il était issu de la Dayne, pourquoi en faire mystère? Après tout, regardez Robert, il n'a pas fait mystère de son bâtard et pourtant c'était bel et bien avec un membre de la belle famille de son frère...

C'est vrai que Lyanna sur son lit de mort baignait dans une quantité de sang pouvant suggérer un accouchement, mais qui nous prouve que c'était bien le cas, et en admettant que ce le soit, qui nous prouve que l'enfant ait survécu, et soit un garcon ? Je reconnais que pour l'instant, c'est probablement la spéculation la plus logique quand à la filiation de Jon mais on a rien pour le prouver.
Si tu le construis... il viendra

Argancis
Soldat
Messages : 54
Enregistré le : 06 mars 2004, 18:05
Localisation : Paris

Message non lu par Argancis » 09 mars 2004, 22:21

Alysanne a écrit :Dans le passage des Noces Pourpres auquel tu fais référence, Edric Dayne (le neveu de Ashara Dayne) dit à Arya que c'est sa nourrice Wylla qui est la mère de Jon Snow.
En fait le petit Ned ne dit que "Nous sommes frères de lait" c'est Arya qui interprète celà comme voulant dire que Wylla est la mère de Jon, mais je pense qu'Edric ne voulait dire qu'ils avaient partagé la même nourrice, pensant qu'il n'était pas besoin de tout dire puisqu'Arya étant la soeur de Jon elle est censée tout savoir... Ce qui n'est effectivement pas le cas... Il lui explique par la suite l'histoire d'Ashara, etc... mais elle ne remet pas en question sa première pensée, alors qu'elle le devrait... Je pense...
"Il n'est de plus beau spectacle que celui que nous offre la nature"

Argancis Foguen

Alysanne
Lieutenant
Messages : 268
Enregistré le : 05 mars 2004, 01:56
Localisation : Au confluent de la Seine et de la Néra

Message non lu par Alysanne » 09 mars 2004, 23:17

Ah, tu m'as fait douter Argancis :lol: mais non, j'ai vérifié : (dans la vf ) Arya lui demande "C'est qui Wylla ?" et il répond bien "La mère de Jon Snow. Il ne t'a jamais dit ?".
Mais ce n'est pas important, tu as raison, il aurait pu aussi bien mentir pour préserver la vérité concernant sa tante, mais dans ce cas, pourquoi aborder le délicat sujet de Jon Snow ?

C'est vrai que les mystères planent autour de Ned : le secret de sa soeur, la naissance de son "bâtard" et le suicide de sa "promise". Ca fait beaucoup pour un seul homme ... Un autre mystère : pourquoi Rhaegar, décrit comme quelqu'un de mélancolique et honorable, un homme de devoir et d'honneur, a t'il choisi d'enlever Lyanna Stark ? :wink:

Avatar du membre
WolfRider
Porte Etendard
Messages : 1275
Enregistré le : 12 févr. 2004, 14:45
Localisation : Les citées Libres

Message non lu par WolfRider » 10 mars 2004, 04:01

J'ai du mal à imaginer que Jon soit le fils de Rhaegar. Il n'a pas les caractéristiques physiques des Targaryens : cheveux blonds tres pales et yeux violets.
Par contre Il est bien mentioné qu'il a le look Stark, tout comme Arya, et contrairement à Rob et Sansa qui ressemble à leur mère.
Ds ASoIaF le look familiale est importants pour déterminer les filiations. Jaime, Cersei et Tyrion ont le look Lannister. Ds le cas de Tyrion, Martin insiste même à plusieurs reprises.
Pareil pour les batards de Robert, Martin ne manque jamais de dire combien ils ressemblent à leur père.
Même à propos des enfants de Rhaegar, il est précisé que le fils était typiquement Targaryen alors que la fille tenait de sa mère.

Avec tt ça je serais vraiment surpris et même déçus que Jon soit le fils de Rhaegar. Par contre ça empèche pas Lyanna d'avoir eu un enfant de Rhaegar mais qui ne serait pas Jon.

Le sang lors de la mort de Lyanna est censé provenir de son viol par Rhaegar. Qui a du être vraiment bestial pour la faire saigner à mort !
ET ça, ça ne colle pas du tt avec ce qui est dit sur Rhaegar le parangon des vertus chevaleresque et l'un des hommes les plus érudits des 7 royaumes.
Il y a qd même qq chose de bizare ds cette histoire.Que ce soit un rapt ou une fuite d'amoureux, pourquoi Rhaegar va-t'il se réfugier à Dorne c.à.d. sous le nez du père de sa femme ?

Bran
Bleusaille
Messages : 8
Enregistré le : 06 mars 2004, 01:12
Contact :

Message non lu par Bran » 10 mars 2004, 13:01

Je suis assez d'accord pour dire que Jon est bien le fils de Ned car d'apres toute les description et commentaire d'autre personnage il tient beaucoup de lui ( plusieur fois répété au debut dans les premiers chapitres). Pas vraiment d'argument "convainquant " en tout cas pour imaginer le contraire.

Argancis
Soldat
Messages : 54
Enregistré le : 06 mars 2004, 18:05
Localisation : Paris

Message non lu par Argancis » 10 mars 2004, 13:25

Alysanne a écrit :Ah, tu m'as fait douter Argancis :lol: mais non, j'ai vérifié : (dans la vf ) Arya lui demande "C'est qui Wylla ?" et il répond bien "La mère de Jon Snow. Il ne t'a jamais dit ?".
Mais ce n'est pas important, tu as raison, il aurait pu aussi bien mentir pour préserver la vérité concernant sa tante, mais dans ce cas, pourquoi aborder le délicat sujet de Jon Snow ?
Effectivement j'ai relu le passage, au temps pour moi... Mais Edric est plus jeune que Jon... Il ne sait pas forcément toute la vérité... Peut-être que Jon a été confié à Wylla pour ne pas entacher l'honneur d'Ashara, ou peut-être aussi que Wylla a parlé à Edric de Jon comme étant son fils... En tout cas, Edric parle bien de l'histoire d'amour entre Ashara et Eddard, et Gendry signale dérrière "C'est sous une feuille de chou qu'on a du le trouver ce batard" Il n'est donc pas aussi dupe qu'Arya...

En parlant de Gendry, apprend-t-il un jour le nom de son auguste père ?
"Il n'est de plus beau spectacle que celui que nous offre la nature"

Argancis Foguen

nadine
Porte Etendard
Messages : 637
Enregistré le : 12 févr. 2004, 13:26
Localisation : France

Message non lu par nadine » 10 mars 2004, 13:27

Je ne crois pas que Rhaegar aie eu besoin de forcer Lyanna, le rapt, le viol, je crois que tout ça n'est que rumeur populaire et n'est pas fidèle à la réalité.

Robert, pour sa part, y a beaucoup contribué, à mon avis, en effet, comment une jeune fille, sa fiancée qui plus est, pourrait lui en préférer un autre? On a eu un apperçu de son caractère, je ne crois pas qu'une femme lui ai jamais dit non, alors autant dire qu'avec Lyanna, c'était perdre la face que d'avouer qu'elle s'était enfuie avec un autre. Et même si ce n'était qu'un coup de colère au départ, les choses s'étaient peut être trop avancées pour faire machine arrière.

Je pense aussi d'ailleurs que sa rage contre les Targaryens vient de là, il me semble assez logique qu'il ait voulu eradiquer la race qui lui a volé son honneur. Juste mon avis.

Si on regarde la chronologie de Ran, on voit que Rhaegar offre la couronne de fleurs à Lyanna en 281 et que Robert ne commence sa guerre contre les Targaryens que l'année suivante, personnellement, je pense que lorsqu'on a un coup de foudre comme soi-disant Rhaegar a eu, on attendrait pas un an avant de faire quelque chose.

Et d'ailleurs, pourquoi Rhaegar n'aurait pas commencé à jouer au docteur à partir du moment du tournoi et --> paf, Lyanna enceinte, et puis quand ça commencait à trop se voir --> vite, je vais la planquer chez beau papa où mon bâtard sera protégé, je suis fils de roi après tout. Il me semble bien avoir lu quelque part qu'il en était pas à son premier. (ou je confonds?)
En un an, on peut faire un gosse sans problème.

Mais là on ça ne colle pas trop, c'est que la chrono poursuit : 283 Naissance de Jon Snow ... ce qui nous ferait 2 ans après le tournoi... ouaip, ça me semble un peu long quand même... :?

Rhhhaa ... George... au secours !
Si tu le construis... il viendra

lambertine
Lieutenant
Messages : 298
Enregistré le : 09 mars 2004, 14:51
Localisation : Belgique

Message non lu par lambertine » 10 mars 2004, 13:56

283, naissance "officielle" de Jon Snow. Il pourrait avoir quelques mois de plus, le gamin. Et sa belle-mère le trouve déjà bien installé à son arrivée à Winterfell.

Rhaegar Targaryen, trop chevalersque pour avoir une liaison extraconjugale ? On pourrait dire la même chose de Ned Stark.

Et quant au physique ... et bien, si la plupart des grandes familles "imposent" leur physique, si j'ose dire, ce n'est pas toujours celle du père qui prédomine : parmi mes enfants de Ned et Catelyn, seule Arya a les traits Stark, les autres étant nettement Tully.

Alysanne
Lieutenant
Messages : 268
Enregistré le : 05 mars 2004, 01:56
Localisation : Au confluent de la Seine et de la Néra

Message non lu par Alysanne » 10 mars 2004, 21:46

Une petite question : qu'est-ce qui a réellement déclenché cette guerre ? On sait qu'en 281, "l'année du printemps fallacieux", tout allait encore bien, tous les vassaux sauf Tywin Lannister étaient venus assister au tournoi d'Harrenhal.
Mais ensuite (si je ne me trompe pas dans la chronologie) Lyanna Stark disparaît, son frère Brandon vient réclamer après Rhaegar au Donjon Rouge et après tout s'enchaîne : Aerys fait périr les Stark, et c'est la guerre civile ...

Mais comme Jenlain, il y a un détail qui m'a intrigué : pourquoi Dorne ? C'est vrai que choisir Lyanna comme Reine de beauté était déjà une insulte pour Elia, alors emmener Lyanna à Dorne ??? Sauf que c'est peut-être le dernier endroit où on penserait à la chercher ?

Pour le "type" Targaryen, il me semble aussi que dans la nouvelle du Chevalier Errant, il est dit que seuls certains Targaryens arborent le look yeux violets / cheveux blond argenté, donc on n'est pas plus avancés ...

Argancis
Soldat
Messages : 54
Enregistré le : 06 mars 2004, 18:05
Localisation : Paris

Message non lu par Argancis » 11 mars 2004, 06:19

En fait il semblerait que déjà la colère couvait chez de nombreux seigneurs... Contre le pouvoir en place... L'histoire de Lyanna fut l'étincelle qui déchaina les deux plus puissants adversaires des Targaryens, Eddard et Robert...

Pour Aeryx, je pense qu'il est décrit par certains comme étant artiste, bon, etc, parce qu'ils ne connaissaient pas forcément tous les tenants et aboutissants de l'affaire, et peut-être trop cruel par ses détracteurs... Je pense qu'il était entre les deux... N'oublions pas que les targaryens ont un sang peu mélangé et que la plupart des dynasties au sang trop "pur" engendrent au fur et à mesure des fous ou des "spéciaux"... Il y a des exemples réèls visibles dans les anciennes dynasties Romaines ou Françaises... Je pencherai donc pour la solution d'un Aerys assez perturbé, tantot clément, tantôt dément, chacun conservant les souvenirs qui l'interresse le plus...
"Il n'est de plus beau spectacle que celui que nous offre la nature"

Argancis Foguen

lambertine
Lieutenant
Messages : 298
Enregistré le : 09 mars 2004, 14:51
Localisation : Belgique

Message non lu par lambertine » 11 mars 2004, 11:39

Je dois avoir l'esprit complètement tordu, moi !
Mais je vais quand même mettre ici une petite idée qui m'est venue cette nuit.

Le couple Elia/Rhaegar est un couple "politique", comme tous ceux des grandes maisons Westerosiennes.
Rhaegar rencontre Lyanna Stark, dont il tombe amoureux, mais, en tant qu'homme d'honneur, en reste au niveau "platonique" ( "Reine" du tournoi d'Harrenhal ).
Là-dessus, Rhaegar apprend quelque chose : soit Oberyn veut venger l'affront fait à sa soeur ( en voulant tuer Lyanna, Rhaegar, ou les deux ), soit Elia a une liaison incestueuse avec son frère ( Oberyn dit bien à Tyrion qu'il aimait Elia comme Jaime aimait Cersei , et celà après que Stannis ait "clamé sur tous les toits" leur liaison ), et c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase . Rhaegar va se faire consoler dans les bras de celle qu'il aime, et il partent à Dorne demander des comptes à beau-papa ( ou à Oberyn, d'ailleurs... )

Linmark
Porte Etendard
Messages : 1400
Enregistré le : 07 avr. 2004, 20:41
Localisation : Entre les Wriggles, les Fatals Picards et les Joyeux Urbains. :P
Contact :

Message non lu par Linmark » 08 avr. 2004, 16:27

Ou Jon est le fils de Lyanna et d'un loup...
Image

lambertine
Lieutenant
Messages : 298
Enregistré le : 09 mars 2004, 14:51
Localisation : Belgique

Message non lu par lambertine » 08 avr. 2004, 19:03

A quatre pattes ou à deux ?

Avatar du membre
Supernounours
Annaliste
Messages : 3834
Enregistré le : 14 avr. 2004, 10:12
Lecture du moment : Saga Harry Potter
Localisation : Bretagne

Pauvre Jon

Message non lu par Supernounours » 14 avr. 2004, 13:30

Je viens de lire toutes les discussions sur les parents présumés de Jon et c'est vraiment captivant ! Bravo à tout le monde, ça m'a éclairé plusieurs points mal compris. Continuer dans vos hypothèses, vous finirez bien trouver un indice faisant éclater la vérité.
Je n'ai pas d'avis tranché car aucune solution n'est à écarter (à part celle du loup à 4 pattes, quoique)
Merci encore.

lambertine
Lieutenant
Messages : 298
Enregistré le : 09 mars 2004, 14:51
Localisation : Belgique

Message non lu par lambertine » 14 avr. 2004, 15:09

Autre idée... ( ferais bien de dormir la nuit, moi... )

Et si la destination finale de Rhaegar et Lyanna à Dorne n'avait pas été Lancehélion et beau-papa mais les Météores et une certaine famille Dayne ?

Ils ont un look très Targaryen, certains de ces Dayne. Non seulement Edric. Ashara également. La jeune fille aux yeux violets dont Ned tombe amoureux à Harrenhal ( bâtarde d'Aerys ??? ) .
Je trouve pour ma part q'il se passe un tas de trcs bizarres aux Météores. Et que peut-être les solutions de bien des énigmes s'y trouvent.

Répondre