Filiation de Jon Snow ? [Spoilers Tome 9]

La partie principale sur le cycle
binabik
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Message non lu par binabik » 23 janv. 2005, 20:08

Et bien c'est une certitude dans le sens ou on s'en doute depuis le début comme Linmark le fait remarqué et ensuite Rhaegar le confirme de sa propre bouche ...Lyanna n'est pas morte en tombant d'un escalier ou égorgé, c'est un fait.Si meurtre il y avait eu, Robert et Ned l'aurait au moins évoqué : meurtrier, il n'y a point.Robert croit peut être au suicide...mais Ned n'y fait jamais référence.Les seules rêveries auxquelles on le surprend concernent : la promesse à Lyanna,le combat à la Tour,Rhaegar comparé à Robert (il en resort que ce n'est pas un coureur jupon) et revoir Jon une dernière fois...

Quelle autre interprétation peut on donner à la déclaration de Rhaegar ?
Je n'en vois nulle autre.Au moment ou il déclare le retour du Dragon Tricéphale il y a un paquet de Targaryen encore en vie, bien plus de 3, un de plus, un de moins, ca ne fait aucune différence.Et Daenarys ne fait pas partie du lot, elle n'est pas encore né.

Znorkh
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Message non lu par Znorkh » 23 janv. 2005, 20:13

Ben justement, ce que j'aime bien dans le Trône de Fer, c'est le côté non consensuel. Alors en fait, ça me ferais grave chier.
binabik a écrit :Et Daenarys ne fait pas partie du lot, elle n'est pas encore né.
Bah là tu te contredis, parceque Jon non plus.
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binabik
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Message non lu par binabik » 24 janv. 2005, 21:29

Les deux sont en routes dans tout les cas :D (et c'est pas forcément Jon de toute facon).Le point essentiel, c'est que Rhaegar a un 3eme enfant inconnu.Aprés ce sont des conjectures.

Si effectivement,GRRM voulait frapper un grand coup, son bâtard, je le ferai mort né : PAF, toutes les hypothèses des lecteurs qui sont toutes déjoués ... :lol: (enfin non vue que je viens de l'émettre lol).

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Message non lu par WolfRider » 25 janv. 2005, 06:54

Qd donc Rhaegar annonce le retour du Dragon tricéphale ?
A ma connaissance la seule fois où il en parle c'est ds la vision de Danaerys. ET cette vision intervient après l'éclosion de 3 dragons.
Binabik, tu n'y vois pas comme un parrallèle avec l'arrivée des Targaryens sur Westeros ? CA serait étonnant qd même que le Dragon Tricéphale ne symbolise pas aussi les 3 Dragons de Dany et ceux qui vont les monter lors du retour sur Westeros.
Je pense que ton interprétation est trop restreinte et surtout mêne à une impasse. Si une fratrie est obligatoire, alors les paroles de Rhaegar ds la vison de Danaerys ne lui serve à rien. Il n'y a plus de fratrie Targaryen.

binabik
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Message non lu par binabik » 29 janv. 2005, 15:00

Ca prouve simplement que Rhaegar a trois enfants, j'ai beau cherché je vois pas l'impasse ...
Le parallèle avec la venue des Targaryens, c'est qu'ils ont trois dragons et sont une fratrie de 3 à les monter d'ou le nom de Dragon Tricéphale.
Ensuite ca lui apprend simplement qu'elle n'est pas la dernière Targaryen mais qu'elle a un neveu ou une nièce encore vivante (et un grand oncle faut pas l'oublier cuila).

Pas d'impasse, pas de ca sert à rien, pas de ce sont des allégations, tout est argumenté et dans le texte.
J'ai seulement voulu dire que le Dragon Tricéphale désigne obligatoirement une fratrie de 3.C'est un fait.

Il y a trois choses : le retour de Dada, le Dragon Tricéphale, et la Chanson de Glace et de Feu annoncant la venue d'un héros.
Ce sont trois choses différentes qui n'entrainent aucune obligation l'une vis à vis de l'autre.
Que dans le futur le Dragon Tricéphale désignera le retour de Dada et notament ses trois dragons, je n'en doute guère mais que Rhaegar parle de celui là n'a aucun sens à la lecture du texte.Elle a des visions métaphoriques mais également des visions de scênes du passé et du futur.Celle de Rhaegar appartient au passé.Y voir une prophétie concernant Dada c'est complètement tordu, déforme une partie de ses propos et ignorent l'autre partie de ses propos.

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Message non lu par Linmark » 29 janv. 2005, 16:16

C'est quoi le pasage avec Rhaegar et ces prophéties ? (pages/éditions, moment de l'aventure... :? )
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Message non lu par Znorkh » 29 janv. 2005, 18:19

Binabik, encore une fois, si tu tient absolument à être aussi catégorique, cite... Parceque je vois toujours pas. Et pourtant, j'ai relu.
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Message non lu par binabik » 29 janv. 2005, 18:21

Mes bouquins sont bientot de retour a mi casa no problemo d'ici une 15 aine de jours.

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Message non lu par binabik » 30 janv. 2005, 12:31

La scêne avec Rhaegar se passe lorsque Dada est dans la tour des non-morts, c'est l'une des scênes qu'elle voit par une porte ... ET c'est la SEULE sur laquelle GRRM fait un flashback par l'intermédiaire d'un échange entre Dada et Mormont.

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Message non lu par fleche noire » 05 sept. 2007, 09:06

Je pense moi que Jon est bien le fils de Lyanna et de Rhaegar. Si Ned se tait c'est qu'il a deux raisons et non pas une de protéger Jon la première est évidente Jon est Targaryen par son père, la deuxième aussi si on regarde le caractère de Robert Barathéon, n'oublions que Lyanna lui était fiancée officiellement, en choisissant Rhaegar c'est comme si elle lui avait craché à la figure, il aurait pu aussi faire tuer Jon parce qu'il est le batard de la femme qui l'a trahit, de plus, on a l'impression que Ned aimait beaucoup sa soeur d'où la promesse de protéger Jon. quand à la batardise de Jon je ne vois pas en quoi cela l'empêcherait de se 'lier' à un dragon même s'il ne monte pas sur le trone. Je crois que les Targaryen avaient un dragon à la fois or Danearys en à trois. Je pense donc qu'il y a au moins deux Targaryens en vie Danearys et Jon et le troisieme soit Aegon ( mais je pense qu'il est mort en même temps que sa mère et sa soeur) ou un enfant à naitre des deux précedents.

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Message non lu par kofboay » 05 sept. 2007, 12:27

Salut à toi fleche noire.

Quelque chose me dit que tu es passionné d'archéologie, pas vrai? :lol:.

Bon, sans blague, je connais personnellement quelqu'un qui vient de terminer la loi du régicide. Et bien croyez-le ou non, il était sidéré quand je lui ai parlé de la théorie J=R+L. ça ne lui avait tout simplement jamais effleuré l'esprit. Pour lui, Jon a toujours été ce qu'il paraissait être : le bâtard de Ned et d'une inconnue.

Bon il est vrai qu'après avoir été mis au courant de la théorie, il a admis que ça se tenait, mais n'empêche que tout au long de sa lecture cette idée ne lui est jamais venue à l'esprit.

Ceci pour dire que si ça se trouve, Jon est peut-être bien ce qu'il est : le bâtard de Ned. On en arriverait alors à une situation complètement abérrante du point de vue de beaucoup de fans : le fait que Jon est bien le bâtard de Ned deviendrait alors LA surprise alors que c'est tout simplement ce qui avait toujours été décrit dans le bouquin depuis le 1er chapitre du 1er tome :roll:.

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Message non lu par Darkstar » 05 sept. 2007, 13:09

Héhé, voilà qui couperait la chique à plus d'un forum. :D
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Message non lu par Supernounours » 05 sept. 2007, 13:20

Avec Georges, on peut s'attendre à tout. :)
Quant à moi je préfère ne pas trop m'attacher à telle ou telle théorie, histoire de ne pas être déçu. Je découvre l'histoire petit à petit, et tant pis si je ne m'écris pas à toutes les pages "je l'avais prédit". :P

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Message non lu par Bran Noircorbac » 05 sept. 2007, 13:33

kofboay a écrit :
Bon, sans blague, je connais personnellement quelqu'un qui vient de terminer la loi du régicide. Et bien croyez-le ou non, il était sidéré quand je lui ai parlé de la théorie J=R+L. ça ne lui avait tout simplement jamais effleuré l'esprit. Pour lui, Jon a toujours été ce qu'il paraissait être : le bâtard de Ned et d'une inconnue.

Bon il est vrai qu'après avoir été mis au courant de la théorie, il a admis que ça se tenait, mais n'empêche que tout au long de sa lecture cette idée ne lui est jamais venue à l'esprit.
ça a été pareil pour moi. Ce n'est que en fréquentant le Mur que j'ai découvert cette théorie...dont j'en avoue une certaine...comment dire...enfin, bof quoi. C'est vrai, ça se tient, mais...j'aime pas.
J'aime l'idée d'un Lord Eddard fautif. Et Jon ressemble tellement à son père officiel...
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Message non lu par AJP77 » 05 sept. 2007, 21:59

Honnetement, moi aussi ca ne m'a jamais sauté au yeux que Jon pourrait etre chose qu'un batard de Ned... Et cette theorie de Lyanna et de Rhaegar ne m'est jamais venue naturellement a l'esprit...

Mais bon, je suis un naif, je crois ce qu'on me dit... si l'auteur se met a nous mentir, mais ou va t'on ??? :oops:
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fleche noire
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Message non lu par fleche noire » 07 sept. 2007, 09:48

réponse à koafboay

bravo pour ta perspicacité

pour Jon j'ai commencé à douter qu'il était le fils d'Eddard vers le tome 6 ou 7 même si je n'aurais jamais pensé à Rhaegar et Lyanna pour parents. Je pensais qu'il était le fils de Benjen!!! :oops:
mais maintenant je pense que cette hypothèse est la bonne, en tout cas elle me parait la plus logique.

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Message non lu par Arakasi » 07 sept. 2007, 13:05

Bonjour à vous, aimable amateurs de fantastique, de grosses bêtes crachant le feu et de petits bonhommes verts!

Aaaah... La fameuse théorie de la filiation du jeune Jon...
J'avoue qu'à l'instard de l'ami du sieur Koafboay, elle ne m'avait même pas effleurée l'esprit jusqu'à que j'arpente ce forum et même aprés reflexion, elle ne me séduit pas particuliérement.

On a avancé pas mal d'arguments en faveur du sang royal du jeune batard dont particuliérement le sens de l'honneur et la droiture d'esprit un poil borné de ce cher Ned. Personnellement j'aprécie l'idée d'un Ned faillible et commentant l'adultére, ce qui le rend bien plus humain...

Puis je n'aime pas beaucoup l'idée d'un Jon de sang royal...
Oh je sais, nous aimerions tous voir le gamin monter sur le trône en grande pompe et faire régner la justice et tout le tralala, mais je trouve que ce retournement de situation sonnerait forcé et faux. Je ne regarde pas déjà d'un oeil trés bienveillant le retour de Dayneris pour reconquérir le royaume de son grand-père cyphonné (hé dis-donc gamine, est-ce que tu sais seulement dans quel pétrin tu vas te fourrer, hein? Diriger à coups d'esbrouffe des dompteurs de chevaux terrorrisés par la flotte au fin fond de nulle part c'est une chose... Conquérir un royaume que l'on ne connait que par l'intermédiaire des livres et de quelques témoignages vaseux, qui plus est à la tête d'une armée d'esclaves en est une autre. Parler moi de légitimité...).
La théorie de Jon héritier du trône me semble donc trés tirée par les cheveux et par ailleurs assez classique. M'enfin qui vivra verra, mais Martin me décevrait un peu sur ce coup...

Vu la culpabilité de Ned à l'égard de sa soeur et le caractére de Raegar, je n'exclue pas en revanche qu'ils aient eu une liaison mais je doute que Jon soit leur rejeton.

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Message non lu par Darkstar » 07 sept. 2007, 14:42

Arakasi a écrit :Diriger à coups d'esbrouffe des dompteurs de chevaux terrorrisés par la flotte au fin fond de nulle part c'est une chose... Conquérir un royaume que l'on ne connait que par l'intermédiaire des livres et de quelques témoignages vaseux, qui plus est à la tête d'une armée d'esclaves en est une autre.
Hmm, vu le bordel ambiant, je pense que 3 dragons, mêmes petits seront amplement suffisants pour se faire plein d'alliés. :lol:

(mais je suis HS) :arrow:
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Message non lu par WolfRider » 07 sept. 2007, 17:02

Je crois que tous ceux qui voient en Jon le futur roi PARCE-QU'il serait le fils de Rhaegar Targaryen oublient un point capital : c'est le bâtard de Lyanna Stark et non le fils légitime de l'héritier d'Aerys II.
Selon les règles de successions qui semblent en vigueur dans Westeros, un bâtard ne peut pas hériter d'un titre, surtout pas si ce titre s'accompagne d'un trône !
Seul un roi peut légitimiser un batard. Et dans le cas de Jon Snow, c'est Robb, en tant que Roi du Nord et du Conflans, qui le légitimise MAIS en tant que fils d"Eddard Stark. Donc s'il s'avère que Jon n'est pas le fils de Ned mais de sa soeur, cette légitimisation devient caduque et il reste un bâtard.

Pour Danaerys, elle n'est plus à la tête d'une armée d'esclaves. Elle libère ses unsullied avant la conquête de Mereen, tout comme elle mets fin (en principe) à l'escalvage dans chacune des villes qu'elle conquiert.

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Message non lu par Bran Noircorbac » 07 sept. 2007, 17:25

our Danaerys, elle n'est plus à la tête d'une armée d'esclaves. Elle libère ses unsullied avant la conquête de Mereen, tout comme elle mets fin (en principe) à l'escalvage dans chacune des villes qu'elle conquiert.
Après, cet état de fait risque d'échapper à certains...
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Message non lu par fleche noire » 07 sept. 2007, 18:06

je crois qu'il y a confusion, le fait que je pense que Jon soit le fils de Rhaegar ne veut pas dire que je le vois sur le trône de fer, surtout qu'il n'aime pas autant le pouvoir que Robb, il a refusé winterfell et aurait fait pareil avec le commandement de la garde de nuit s'il avait pu.

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Message non lu par Darkstar » 07 sept. 2007, 19:14

Perso, j'aime bien l'idée que Daenerys tombe sous le charme du jeune snow... Sans pour autant l'asseoir à ses côtés sur le trône de fer qu'elle aura "sans trop de soucis" reconquit. :roll:

Mais bon, ça c'est une théorie de doux rêveur, j'espère secrétement que George va me couper la chique tout comme il m'a fait en liquidant les Stark les uns après les autres sans que l'on voit venir quoi que ce soit... :D
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Message non lu par Yeurl » 09 sept. 2007, 21:00

kofboay a écrit :Salut à toi fleche noire.

Quelque chose me dit que tu es passionné d'archéologie, pas vrai? :lol:.

Bon, sans blague, je connais personnellement quelqu'un qui vient de terminer la loi du régicide. Et bien croyez-le ou non, il était sidéré quand je lui ai parlé de la théorie J=R+L. ça ne lui avait tout simplement jamais effleuré l'esprit. Pour lui, Jon a toujours été ce qu'il paraissait être : le bâtard de Ned et d'une inconnue.

Bon il est vrai qu'après avoir été mis au courant de la théorie, il a admis que ça se tenait, mais n'empêche que tout au long de sa lecture cette idée ne lui est jamais venue à l'esprit.

Ceci pour dire que si ça se trouve, Jon est peut-être bien ce qu'il est : le bâtard de Ned. On en arriverait alors à une situation complètement abérrante du point de vue de beaucoup de fans : le fait que Jon est bien le bâtard de Ned deviendrait alors LA surprise alors que c'est tout simplement ce qui avait toujours été décrit dans le bouquin depuis le 1er chapitre du 1er tome :roll:.

kof
Moi non plus, cette théorie ne m'avait jamais traversé l'esprit avant que j'aterrisse ici. Mais je dois admettre qu'elle se tient extrèmement bien. C'est de toutes façons le propre d'une révélation que de "souffler" le lecteur qui se dit alors : "mais oui, bien sûr, pourquoi n'y ai-je jamais pensé?". Et ce ne serait pas la première série où une hypothèse-produite-par-les-fans-acharnés-à-force-de-discussions-et-de-cogitations se révelerait la bonne.

PS : Ca me fait bizarre de relire ce topic et nos débats acharnés, qui remontent déjà à loin... Tout cela me paraît fort lointain, et c'est dommage que Martin mette autant de temps à écrire sa saga, car je m'en détache un peu.
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Supernounours
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Message non lu par Supernounours » 09 sept. 2007, 21:47

Yeurl a écrit :PS : Ca me fait bizarre de relire ce topic et nos débats acharnés, qui remontent déjà à loin... Tout cela me paraît fort lointain, et c'est dommage que Martin mette autant de temps à écrire sa saga, car je m'en détache un peu.
Pareil pour moi. L'excitation me parait bien loin désormais! Il faudrait vraiment que je m'y remette (toujours pas lu aFfC :oops: ) car le trône de fer reste un des mes plus beaux souvenirs de lecture... :roll:

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Bran Noircorbac
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Message non lu par Bran Noircorbac » 10 sept. 2007, 11:13

C'est clair. Le seul moyen de faire un peu revivre l'exitation du livre c'est le jeu de plateau, de temps à autres. Et le jdr, mais je suis le seul à l'avoir dans mon coin, et je suis pas vraiment un acharné de boulot :roll:
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