Et si Rhaegar + Lyanna = Dany?

La partie principale sur le cycle
kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Et si Rhaegar + Lyanna = Dany?

Message non lu par kofboay » 03 déc. 2006, 00:17

Plusieurs questions me titillent depuis quelques temps à propos des circonstances de la naissance de Dany :

-Comment un dément comme Aerys, avec l'état de délabrement physique et mental dans lequel il se trouvait, avait bien pu concevoir Dany avec sa femme? Le pauvre homme ne se lavait plus, ne se coupait plus les ongles, se laissait pousser barbe et cheveux depuis une éternité...

-Quel âge avait la reine Rhaella au moment de la conception de Dany? Vu l'âge de Rhaegar on peut supposer qu'elle avait au bas mot dépassé la quarantaine. Théoriquement une femme peut avoir un enfant après 40 ans mais bon là...

-Dany avait été conçue durant la rebellion de Robert. Et justement, qui étaient sensés avoir fricotés ensemble durant cette guerre?...

-Ned fut plus que choqué lorsqu'il avait apris que Robert avait finalement donné l'ordre de supprimer Dany, dans son dos qui plus est. Outré, il en avait donné sa démission à Robert. C'est vrai que Ned était doté d'un sens moral hors du commun mais j'ai toujours trouvé cette réaction là un peu excessive. C'était presque comme s'il tenait à Dany ("Promets moi Ned!...")

D'où la question qui s'impose : et si Dany était en fait la fille de Rhaegar et de Lyanna? Faire passer officiellement Dany pour la soeur de Rhaegar peut aisément s'expliquer par la volonté de dissimuler la chose. Dorne, entre autres, n'aurait pas supporté un tel affront. Sans parler de l'honneur du prince héritier etc...

J'ajoute pour les fan d'un Jon Targaryen que cette théorie n'est pas non plus incompatible avec celle du Rhaegar + Lyanna = Jon. En effet, rien n'empêche Jon et Dany d'être tout simplement jumeaux.

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Avatar du membre
Supernounours
Annaliste
Messages : 3834
Enregistré le : 14 avr. 2004, 10:12
Lecture du moment : Saga Harry Potter
Localisation : Bretagne

Re: Et si Rhaegar + Lyanna = Dany?

Message non lu par Supernounours » 03 déc. 2006, 01:45

kofboay a écrit :rien n'empêche Jon et Dany d'être tout simplement jumeaux.
Dany n'a pas un an de plus que Jon ?
Corrige-moi si j'affabule. :P

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Re: Et si Rhaegar + Lyanna = Dany?

Message non lu par kofboay » 03 déc. 2006, 10:29

Supernounours a écrit :
kofboay a écrit :rien n'empêche Jon et Dany d'être tout simplement jumeaux.
Dany n'a pas un an de plus que Jon ?
Corrige-moi si j'affabule. :P
Si tu affabules? Je ne me permettrai jamais d'affirmer une telle chose, voyons... :?

Quant à Jon, qui peut dire son âge avec exactitude? Et même celui de Dany d'ailleurs? Tout ce qu'on sait c'est que les deux ont été conçus durant la guerre de l'usurpateur.

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Yeurl
Porte Etendard
Messages : 734
Enregistré le : 15 déc. 2004, 13:51
Localisation : Lyon

Message non lu par Yeurl » 03 déc. 2006, 11:46

Puer le bouc et ne pas s'être rasé depuis dix ans n'empêche pas de concevoir des gosses :wink:

La reine Rhaella peut très bien être plus jeune que quarante ans ; l'âge de Rhaegar n'est jamais précisé, il me semble. En lui donnant dix-sept ans, en admettant que sa mère en ait accouché vers quatorze ans, ça lui ferait à peine trente ans.

L'idée des jumeaux est bonne, mais il est quand même extrèmement rare (corrigez-moi si je me trompe) de voir deux jumeaux à ce point différents, i.e un qui est le portrait craché de sa mère, l'autre qui ne ressemble qu'à son père.

Il me semble (mais il faudrait relire les romans en détail) qu'il y a pas mal de sources concordantes qui font état de la grossesse de Rhaella. Viserys, ser Willem Darry (ok ce sont des Targaryen) mais aussi Jaime lorsqu'il se souvient dans AFFC des circonstances qui l'ont amenées à rester à Port-Réal, et Eddard lorsqu'il cause aux gardes à la Tour de la Joie. A vérifier. Dans tous les cas ce n'est pas incompatible avec ta théorie : Rhaella peut très bien être morte en accouchant un gosse mort-né.
Mais sinon, je dois dire que ton idée se tient bien. Mais où vas-tu chercher tout ça? :D
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)

Avatar du membre
Supernounours
Annaliste
Messages : 3834
Enregistré le : 14 avr. 2004, 10:12
Lecture du moment : Saga Harry Potter
Localisation : Bretagne

Re: Et si Rhaegar + Lyanna = Dany?

Message non lu par Supernounours » 03 déc. 2006, 12:03

kofboay a écrit :Quant à Jon, qui peut dire son âge avec exactitude? Et même celui de Dany d'ailleurs? Tout ce qu'on sait c'est que les deux ont été conçus durant la guerre de l'usurpateur.
Je suis sûr que l'âge de Daenerys est mentionné à plusieurs reprises...
Je dirais 15 ans mais là je ne suis pas sûr. :?
Quant à Jon, il est certain qu'il a 14 ans au début du roman (cf. liste des personnages principaux).

Pour le reste, je ne peux m'exprimer dans le sens ou contre ta théorie, je ne me souviens même pas des passages qui rappelle Yeurl... :roll:

Avatar du membre
DireWolf
Soldat
Messages : 78
Enregistré le : 07 déc. 2005, 19:52
Localisation : Paris
Contact :

Message non lu par DireWolf » 03 déc. 2006, 12:46

Pour les ages mentionnés dans les appendix (VO) :
Jon a bien 14 ans dans AGOT (et 15 dans ACOK),
Dany a... 13 ans dans AGOT (et 14 dans ACOK) !

Donc il y a bien un décallage, mais dans l'autre sens. ;)

Le plus dur, c'est que Daenerys est célèbre pour être né à Peyredragon, pendant une tempête, à la toute fin de la guerre. Alors que Lyanna et la Tour de Joie sont quand même très loin...
"His is the Song of Ice and Fire"

Généalogiste amateur de Westeros

Avatar du membre
Lain
Porte Etendard
Messages : 611
Enregistré le : 03 mars 2005, 10:15
Lecture du moment : Janua Vera (J.P. Jaworski)
Localisation : Dans la jungle luxuriante d'un monde incréé
Contact :

Message non lu par Lain » 03 déc. 2006, 17:46

Ouhlà... Je crois qu'il va falloir que je relise tout depuis le début, j'ai oublié plein de choses je crois :?
- Close this world, open the nexT -

http://www.egocosmos.net/ et http://blog.matthy.net/ ;)

Avatar du membre
Darkstar
Asservi(e)
Messages : 3357
Enregistré le : 05 janv. 2006, 17:02
Lecture du moment : Le Sentiment du Fer
Localisation : Front de l'est
Contact :

Message non lu par Darkstar » 04 déc. 2006, 09:56

DireWolf a écrit : Le plus dur, c'est que Daenerys est célèbre pour être né à Peyredragon, pendant une tempête, à la toute fin de la guerre. Alors que Lyanna et la Tour de Joie sont quand même très loin...
Tout à fait, c'est surtout ça qui me choque.
Même si je trouve l'idée de Kof tout à fait intéressante. 8)

@kof : tu dors la nuit ? :wink: :wink: :wink:
"When you play the game of thrones, you win or you die, there is no middle ground." Cersei Lannister
Phnglui mglw nafh cthulhu r'lyeh wgah nagl fhtagn.
"Et c'est ainsi, par la petite porte, que je m'introduisis dans la famille du Podestat." Benvenuto

Avatar du membre
Bran Noircorbac
Sorcier
Messages : 2689
Enregistré le : 21 janv. 2005, 22:29
Localisation : Elsass
Contact :

Message non lu par Bran Noircorbac » 04 déc. 2006, 10:43

pas mal comme idée...je ne pense pas que ça colle, mais c'est intéressant.
Votre talent [lecture de textes vains] vient d'augmenter d'un point

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 04 déc. 2006, 15:43

voici une synthèse de vos remarques et objections

-Pas impossible qu'aerys ait pu se taper sa femme pour concevoir Dany malgré une puanteur de putois et des ongles crasseuse de plusieurs dizaines de centimètres de long, avec probablement une haleine fétide. Je suis d'accord que c'est possible même si c'est difficile à concevoir.

-Jon a bien 14 ans dans AGOT. Je pense d'ailleurs qu'il n'y a aucun doute possible sur l'âge de Jon, vu que Ned l'a ramené bébé à Winterfell. Il aurait été difficile pour lui de mentir sur son âge vu que c'est assez facile d'estimer l'âge d'un bébé à un ou deux mois près. C'est d'ailleurs le pillier principal de la théorie Rhaegar+Lyanna=Jon puisque son âge coincide avec la mort de Lyanna.

-Dany a... 13 ans dans AGOT, oui mais SELON qui? Selon les Targaryens.

-Dany est née à Peyredragon. Oui mais encore une fois SELON qui?

-La reine Rhaella était suffisament jeune pour avoir un enfant. Je suis tout à fait d'accord, en emettant tout de même un bémol sur l'âge de Rhaegar : je pense qu'il avait à peu près 20 ans à sa mort. On est tous d'accord pour dire que si Lyanna est morte en couche (une hypothèse raisonnable) c'est advenu après la mort de Rhaegar, peu de temps après la bataille du Trident. L'enfant était donc conçu neuf mois plus tôt, c'est-à-dire au début de la guerre qui a duré anviron de 8 mois à 1 an. (Jaime est la seule référence fiable quant à la durée de la guerre de l'usurpateur : il avait 15 ans au moment du tournoi de Harenhall et 17 au sac de Port-Réal. Entre Harenhall et la fin de la guerre il s'est donc passé 2 ans. Et on sait que la guerre n'a pas commencé juste après Harenhall mais plusieurs mois après.) Donc si Rhaegar avait 17 ou 18 ans à Harenhall (probable) il en avait une vaingtaine à sa mort (s'il est bien mort :wink: ).

J'ajouterai juste que

1-officiellement Dany est née à Peyredragon environ NEUF MOIS après le sac de Port-Real et la mort de Rhaegar. Ce qui veut dire que personne n'a vu la reine Rhaella enceinte (à part les gens de Peyredragon) vu qu'elle n'était plus à Port-Réal au moment du sac.

2-Je trouve bizarre que les assassins envoyés par Robert aux trousses de Viserys et Dany n'aient jamais pu atteindre leur cible. A priori tout le monde savait qu'ils étaient à Pentos. Sauf si quelqu'un de bien renseigné sur tous les projets d'assassinat avait systématiquement réussi à déjouer toutes les tentatives. Je pense évidemment à ser Jorah, sauf que ser Jorah n'était sensé être que l'espion de Varys. Je conclus donc que ser Jorah ne faisait PAS qu'espionner Viserys et Dany. Il les protégeait aussi pour le compte de Varys et forcément de Ned en échange de sa réhabilitation. On sait tous que Ned vivant ser Jorah n'aurait jamais pu (et n'aurait jamais cru) être réhabilité. Et ser Jorah devait le savoir. Donc une simple promesse de Varys ne l'aurait pas décidé à espionner Dany et Viserys pour son compte. Il savait (il est pas con!) que sans l'accord de son lord (Ned) il n'aurait jamais obtenu aucun pardon. Donc quelque part, Ned était forcément d'accord pour le réhabiliter s'il réussissait à protéger Dany...
D'ailleurs il aurait été facile pour Varys de faire buter Dany et Viserys puisqu'il avait ser Jorah comme espion auprès d'eux. Pourquoi n'avait-il jamais obéi aux ordres de Robert de les tuer et semble, au contraire, avoir tout fait pour les protéger? Mystère donc.

Voici l'histoire fictive et speculative de mon hypothèse:
Ned arrive à la Tour de la Joie et, après s'être débarrassé de ser Gerold Hightower et autres ser Arthur Dayne, il trouve une Lyanna agonisante baignant dans une marre de sang, probablement après un accouchement. De deux choses l'une : soit Jon est le fils de Lyanna, auquel cas Ned le trouve et le prend en charge en le faisant passer pour sien, soit Jon est vraiment le bâtard de Ned. Peu importe à propos de Jon, car quoi qu'il en soit, quelqu'un a réussi à enlever Dany juste après l'accouchement (peut-être même provoqué à cette fin) et avant que Ned n'arrive.
Dany est amenée par ses ravisseurs à Peyredragon où décision est prise de cacher sa véritable identité (décision facile à expliquer : elle était une Targaryen et était tout ce qui restait de Rhaegar...).
Avant de mourir Lyanna met Ned au courant. Dans ce cas, la promesse faite par Ned à sa soeur ne concernerait pas Jon (ou pas seulement, si Jon et Dany sont jumeaux) mais Dany elle-même. Sachant que sa fille serait traquée par Robert, Lyanna fait jurer à Ned de tout faire pour la protéger.
Là-dessus Ned s'adresse à Varys en échange de la vie de ceui-ci (ou de quelque chose d'autre) pour trouver une solution afin de protéger Dany. Ned lui dit qu'il plaiderait sa cause auprès de Robert s'il l'aidait à protéger l'enfant. Varys pense à une solution et lui dit : "ben, justement j'ai quelqu'un qui ferait l'affaire, mais son prix risque d'être au dessus de vos moyens!". Le prix est effectivement élevé pour Ned : il s'agit de ser Jorah, celui-là même qu'il avait condamné et banni pour trafic d'esclave. Ser Jorah demande rien moins que sa réhabiliation et de recouvrer son titre de lord de l'Ile aux Ours. La pilule est amère pour Ned mais il accèpte le marché, pour Lyanna...
kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Avatar du membre
WolfRider
Porte Etendard
Messages : 1274
Enregistré le : 12 févr. 2004, 14:45
Localisation : Les citées Libres

Message non lu par WolfRider » 04 déc. 2006, 21:05

Kof c'est ki ton fournisseur ? Ca à l'air d'être de la bonne en tt cas ce ke tu fumes. :lol:

Quoique ta théorie absolument délirante a au moins un mérite : elle fourni un explication plausible à la présence des 3 gardes royaux à la tour de la joie alors qu'il n'y plus de personnes royales à garder.
Il y aussi le fait que ds un contexte médiéval il n'est pas rare que les dates de naissances soient approximatives. Avec un écart de 7 à 9 mois entre les naissances de Jon et Dany, ce n'est pas une preuve irréfutable de l'impossibilité de leur éventuelle gémélité ou d'une substitution.

Avatar du membre
DireWolf
Soldat
Messages : 78
Enregistré le : 07 déc. 2005, 19:52
Localisation : Paris
Contact :

Message non lu par DireWolf » 04 déc. 2006, 22:21

Dany est amenée par ses ravisseurs à Peyredragon où décision est prise de cacher sa véritable identité (décision facile à expliquer : elle était une Targaryen et était tout ce qui restait de Rhaegar...).
Je ne comprends pas bien : protéger Dany en la faisant passer pour une autre targaryenne ? C'est pas très malin comme protection... :?

D'ailleurs il aurait été facile pour Varys de faire buter Dany et Viserys puisqu'il avait ser Jorah comme espion auprès d'eux. Pourquoi n'avait-il jamais obéi aux ordres de Robert de les tuer et semble, au contraire, avoir tout fait pour les protéger?
Je pense que Varys n'a jamais vraiment travaillé pour Robert ou ses successeurs. A mon avis, il veut soit le retour des Targaryens sur le trône, soit que Azor Ahai arrive pour combattre les Autres, et pense qu'il s'agit de Dany.

Pas impossible qu'aerys ait pu se taper sa femme pour concevoir Dany
Je crois que c'est Jaime qui se rappelle une fois d'une nuit où il montait la garde devant la chambre de la reine et où le Taureau Blanc lui a dit qu'il devait protéger la famille royale, mais pas la protéger du roi (qui était... plutot violent dans la chambre)...
"His is the Song of Ice and Fire"

Généalogiste amateur de Westeros

Yeurl
Porte Etendard
Messages : 734
Enregistré le : 15 déc. 2004, 13:51
Localisation : Lyon

Message non lu par Yeurl » 04 déc. 2006, 22:46

Jenlain a écrit :Quoique ta théorie absolument délirante a au moins un mérite : elle fourni un explication plausible à la présence des 3 gardes royaux à la tour de la joie alors qu'il n'y plus de personnes royales à garder.
Tout comme la théorie Jon=Rhaegar+Lyanna.

Ca ferait de Dany une bâtarde, au passage, et de Stannis l'héritier légitime du trône de fer. Qui a dit que Pygmalion était prémonitoire? :D
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 05 déc. 2006, 01:18

@DireWolf à propos de Dany : Il ne s'agit pas exactement d'une protection mais plutôt d'une dissimulation. Si Dany était réellement la fille de Rhaegar et de Lyanna, les Targaryens auraient disposé de deux solutions en apprenant son existance. L'éliminer ou la protéger. Que Jon et/ou Dany soit l'enfant de Rhaegar et de Lyanna, les Targaryens (au moins une partie d'entre eux) ont visiblement choisi la 2ème option (autrement ni Jon ni Dany n'auraient vu le jour et Lyanna serait probablement morte bien avant). Ils ont pu estimer qu'au final la faire passer pour une princesse royale était préférable à la divulgation de sa véritable identité ou à son élimination.

@Jenlain : si tu me jures de ne pas envoyer ni les RG ni la BAC ni le GIGN chez moi je pourrais peut-être te brancher avec mon fournisseur :lol:. Quant aux trois gardes royaux, c'est vrai qu'on ne comprend pas bien ce qu'ils fichaient là. Ils étaient déterminés à mourir pour la chose qu'ils cherchaient à protéger. Jusque là, on pouvait supposer qu'ils protégeaient Jon mais à quoi cela rimait-il de se sacrifier comme ça puisque s'ils mourraient, Ned pouvait s'emparer de la chose. Pour moi, ils cherchaient surtout à gagner du temps. Peur-être le temps que quelqu'un amène le bébé loin. D'autant plus que Arstan Barbe-blanche (ser Baristan Selmy) a dit à Dany sur le bateau les menant de Qarth à Pentos que ser Arthur Dayne était le meilleur ami de Rhaegar.

@Yeurl ("Tout comme la théorie Jon=Rhaegar+Lyanna") : C'est vrai que la Théorie Rhaegar+Lyanna=Jon est à peu de choses près équivalente à Rhaegar+Lyanna=Dany ou Rhaegar+Lyanna=Dany+Jon. Les trois théories ont une probabilité équivalente d'être vraie (ou pas).

Tant que j'y suis d'ailleurs, je peux même imaginer l'histoire :
Quelqu'un a provoqué l'accouchement de Lyanna pour extraire le bébé et l'amener. Dans sa précipitation, cette personne n'a remarqué et pris que le 1er (Dany) et a complètement loupé le 2ème encore dans le ventre de Lyanna (Jon). C'est pas impossible ça comme scénario! Je veux dire du moment qu'on est enclin à accepter le scenario selon lequel Ned a trouvé une Lyanna mourante avec un Jon nouveau-né dans les bras.
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Yeurl
Porte Etendard
Messages : 734
Enregistré le : 15 déc. 2004, 13:51
Localisation : Lyon

Message non lu par Yeurl » 05 déc. 2006, 22:34

L'avantage de la théorie Rhaegar+Lyanna=Jon (outre ses indices nombreux), c'est qu'elle permet un vrai rebondissement, alors que Dany est déjà considérée par tous comme une princesse de sang royal.
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 05 déc. 2006, 23:34

Yeurl a écrit :L'avantage de la théorie Rhaegar+Lyanna=Jon (outre ses indices nombreux), c'est qu'elle permet un vrai rebondissement, alors que Dany est déjà considérée par tous comme une princesse de sang royal.
Jon est aussi déjà considéré comme un bâtard non? Au lieu d'être le bâtard de Ned, il deviendra simplement le bâtard de Rhaegar, voilà tout. En plus, il restera un bâtard Stark dans tous les cas. Pas de véritables rebondissements donc. D'autant plus que le destin de Jon semble scellé : quoi qu'il arrive, il restera à jamais un frère juré de la garde de nuit. La révélation de l'identité de ses parents (R & L) ne changera pratiquement rien à sa destinée (à moins qu'à la fin de l'histoire, il puisse se libérer de son serment car la raison d'être de la garde de nuit aura été défitivement annéantie : les Autres)

Non. Au contraire, c'est la théorie Rhaegar+Lyanna=Dany[+Jon] qui apporterait plus de rebondissements. Dany passera du statut de princesse de sang royal pouvant légitimement prétendre au trône de fer à celui d'une vulgaire bâtarde, même pas royale puisque Rhaegar n'a jamais été roi. Avec, cerise sur le gateau, l'effet de surprise reservé aux lecteurs qui s'attendent presque tous à Rhaegar+Lyanna=Jon.

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Avatar du membre
Darkstar
Asservi(e)
Messages : 3357
Enregistré le : 05 janv. 2006, 17:02
Lecture du moment : Le Sentiment du Fer
Localisation : Front de l'est
Contact :

Message non lu par Darkstar » 06 déc. 2006, 09:37

Mouais, comme quoi les hypothèses ça le fait, mais parfois Kof, je les trouve un peu heu... "capilotractées". :D

Ca me parait bizarre que tout le foin fait sur la naissance de Dany ne soit en fait que de la poudre aux yeux des plus crédules. J'ai du mal à imaginer un rebondissement pareil. :roll:
"When you play the game of thrones, you win or you die, there is no middle ground." Cersei Lannister
Phnglui mglw nafh cthulhu r'lyeh wgah nagl fhtagn.
"Et c'est ainsi, par la petite porte, que je m'introduisis dans la famille du Podestat." Benvenuto

Yeurl
Porte Etendard
Messages : 734
Enregistré le : 15 déc. 2004, 13:51
Localisation : Lyon

Message non lu par Yeurl » 06 déc. 2006, 20:06

Oh, les serments, ça se fait et ça se défait... Mais je pense que ce n'est pas le plus important : le destin d'un personnage (celui de Jon serait logiquement ébranlé par une telle révélation) compte plus à mes yeux que la trame narrative générale. Je suis assez d'accord avec Darkstar pour trouver ta théorie assez capillo-tractée, mais, ma foi, elle se tient :wink:
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 07 déc. 2006, 00:08

Yeurl a écrit :Oh, les serments, ça se fait et ça se défait... Mais je pense que ce n'est pas le plus important : le destin d'un personnage (celui de Jon serait logiquement ébranlé par une telle révélation) compte plus à mes yeux que la trame narrative générale. Je suis assez d'accord avec Darkstar pour trouver ta théorie assez capillo-tractée, mais, ma foi, elle se tient :wink:
Le destin de Dany aussi non? (carément des deux en fait si l'hypothèse des jumeaux est vraie) Apprendre qu'elle est finalement la fille d'une Stark (la soeur du meilleur ami de l'Usurpateur) et de Rhaegar (qu'elle a cru jusque là être son frère et le parfait model du gentleman), ça lui ferait un sacré choc psychologique à gérer, crois-moi. Pas simple de se débrouiller avec ça. A coup sûr, ça ébranlera son destin à elle aussi (j'espère dans une bonne direction car je suis un fan de Dany)

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Galan Dracos
Porte Etendard
Messages : 687
Enregistré le : 22 avr. 2004, 11:44

Message non lu par Galan Dracos » 07 déc. 2006, 00:34

Je détaillerai ma réponse demain (pt'être :D), mais je pense que fondamentalement, ton hypothèse est peu probable, pour une raison "littéraire". S'il existe des LACUNES nous incitant à penser que Daenerys pourrait être la fille de Lyanna et de Rhaegar, il n'y a aucun FAIT OBJECTIF. Nulle part on se dit "Ah, GRRM est très malin, il veut nous faire devenir ça", tout au mieux on se dit "Ah, GRRM est peut-être très malin, il essaie de cacher ça". Alors qu'en étudiant un peu le livre, il est facile de voir que GRRM multiplie les références qui peuvent faire croire que Jon est fils de Rhaegar et Lyanna, sans se contenter de nous laisser "lire entre les lignes". Je pense à l'évocation des roses d'hiver bleues. Si ta théorie apparaît comme douteuse à nos yeux experts :D, imagine ce qu'en pensera le lecteur lambda...alors que les théories sur la filiation de Jon emportent souvent l'adhésion, puisqu'elles sont objectivement étayées.

Mais surtout, kof, ta théorie omet un autre procédé littéraire : l'intrigue secondaire. Jon est l'objet d'une ENORME intrigue secondaire : qui est sa mère ? De là, "Quelle est sa filiation ?" est une question qui se pose facilement. Une mystérieuse révélation est probable, GRRM nous y emmène lentement. Il n'y a rien de comparable pour Daenerys, dont l'intrigue secondaire, également importante, concerne ses rêves, les futures "trois têtes du dragon", non la filiation qui est garantie par un certain nombre d'assurances (alors que celle de Jon est éminemment questionnable). Certes, si Jon et Daenerys étaient frère et soeur, les intrigues se rejoindraient, mais ça m'apparaît difficilement concevable.

Donc, d'un point de vue littéraire, il me semble que l'ouvrage n'est pas construit pour amener une révélation sur la filiation de Daenerys, mais sur celle de Jon. Enfin, peut-être doit-on s'attendre à une double révélation sur le MÊME, mais l'effet en serait redondant ; GRRM a sûrement mieux dans sa besace.

N'empêche...t'as l'esprit bien tordu et t'aimes fouiner, ça fait plaisir :D .

EDIT : Et finalement, rien à détailler.

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 07 déc. 2006, 10:39

Galan, tout ce que tu dis est vrai. A ceci près qu'à ce stade on ne sait pas si Martin respecte toutes les règles littéraires ou en brise quelques unes. Il n'est pas donné à n'importe qui de pouvoir briser les règles. A ça, leure totale maîtrise est un préalable. Et justement tout maître a ceci d'exceptionnel qu'il est capable de briser les règles sans faire s'écrouler le système dans lequel il évolue pour tenter soit de les dépasser soit de les remettre en cause soit d'inventer autre chose (briser les règles en faisant s'écrouler le système est la spécialité des anarchistes et autres révolutionnaires ou simplement des ...cons). Et pour moi, Martin est un maître. Il n'est donc pas impossible que Martin ne respecte pas (ou pas toujours) toutes les règles littéraires (et en connaissance de cause)

Ceci dit je suis sûr qu'on peut trouver au moins un autre procédé littéraire qui favorise la plausibilité de la théorie R+L=D vu le contexte du roman...

Mais encore une fois on ne peut pas nier ce que tu dis à propos de l'intrigue secondaire de Jon (qui n'est d'ailleurs pas, on l'a dit, incompatible avec l'équation R+L=D+J)

J'ajouterai juste que la rareté des indices directs de la théorie R+L=D n'est pas la conséquence d'un Martin futé qui aurait réussi à nous la cacher, mais plutôt la conséquence de la réussite totale (jusque là) du plan de ceux qui ne voulaient pas que ça se sache...

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Avatar du membre
DireWolf
Soldat
Messages : 78
Enregistré le : 07 déc. 2005, 19:52
Localisation : Paris
Contact :

Message non lu par DireWolf » 07 déc. 2006, 13:25

kofboay a écrit : mais plutôt la conséquence de la réussite totale (jusque là) du plan de ceux qui ne voulaient pas que ça se sache...
Je le savais ! C'est un complot !!! C'est la faute du FBI ? Du Vatican ? De Littlefinger ?

Ok, je :arrow:
:wink:
"His is the Song of Ice and Fire"

Généalogiste amateur de Westeros

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 07 déc. 2006, 14:09

D'ailleurs, pourquoi il y a autant de théories qui gravitent autour du trône de fer? La réponse est assez simple : il y a trop de zones d'ombre et de mystères dans cette série. Et l'auteur ne les élucide pas, ou peu, alors que l'histoire avance. Les fans ne veulent pas forcément chercher midi à 14h.

De mon point de vue seul un mystère a été élucidé depuis le début. A savoir "Qui a tué Jon Arryn?". Et peut-être accessoirement qui a tué Joffrey si on considère que cet événement consituait un mystère.

A part ça les autres "grands secrets" demeurent et le mystère est même plus épais que jamais.

-Les Autres
-Valyria et son fléau
-L'ascendance de Jon (si la question reste ouverte. Après tout, Ned a affirmé qu'il était le père de Jon et cette vieille dame rencontrée par Arya avait clairement dit qui était sa mère)
-La nature et l'identité de Mains-Froides.
-Qu'est devenu Benjen Stark.
-Qu'est-ce que Rhaegar a découvert dans ses grimoires, l'incitant à vouloir devenir un guerrier accompli
-Tout ce qui tourne autour de Rhaegar et de Lyanna
-Les questions concernant Melissandre
-C'est quoi cette créature qu'est devenue Catelyn Stark (et Beric Dondarion avant elle?)
etc etc etc...

Je sais qu'il y en a beaucoup d'autres mais je les ai pas tous en tête...

Corrigez-moi si je me trompe mais aucun de ces mystères n'a été élucidé. D'où cette propension des fans à imaginer des réponses (théories).

Donc la vraie question est : pourquoi Martin s'acharne-t-il ainsi à entretenir le flou sur tout? Je pense que les lecteurs méritent d'avoir au moins certaines réponses au fur et à mesure que l'histoire avance. Même s'il est tout à fait normal que tout ne peut pas être révélé non plus avant la fin.

kof
Modifié en dernier par kofboay le 07 déc. 2006, 14:24, modifié 3 fois.
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Avatar du membre
Darkstar
Asservi(e)
Messages : 3357
Enregistré le : 05 janv. 2006, 17:02
Lecture du moment : Le Sentiment du Fer
Localisation : Front de l'est
Contact :

Message non lu par Darkstar » 07 déc. 2006, 14:16

Je pense désormais que nous aurons de réponses à ces questions que sur un très faible pourcentage.
C'est vraiment ce qui me fait peur. Car plus il en fait, plus il en rajoute. Au final on se demande s'il va avoir le temps de tout lisser et mettre à plat. Car si ces réponses ne sont pas donnée dans le bouquin, j'espère qu'il mettra un terme aux zones d'ombres dans une encyclopédie ou un recueil de Westeros.

En tout cas, ça serait chiant que ce soit ses enfants qui finissent le boulot... :roll:
"When you play the game of thrones, you win or you die, there is no middle ground." Cersei Lannister
Phnglui mglw nafh cthulhu r'lyeh wgah nagl fhtagn.
"Et c'est ainsi, par la petite porte, que je m'introduisis dans la famille du Podestat." Benvenuto

kofboay
Porte Etendard
Messages : 630
Enregistré le : 11 févr. 2004, 23:43
Localisation : Lyon

Message non lu par kofboay » 07 déc. 2006, 14:21

Darkstar a écrit : En tout cas, ça serait chiant que ce soit ses enfants qui finissent le boulot... :roll:
S'il en a. Encore une zone d'ombre :)

kof
"L'âge de pierre ne s'est pas terminé par pénurie de pierres. On n'est pas passé du cheval à l'automobile par pénurie de foin."

Répondre