[Cycle] Dune / Frank Herbert

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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Ou ca tu vois une fin brutale dans le cycle de dune Linmark???
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Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Bah, à la fin de La maison des mères, on ne peut pas dire que l'intrigue soit achevée :wink:

Tiens, sinon, je vais lancer un débat, parce que je me pose des questions.
Olivier Noël : Une question sur Dune. Vous avez déclaré cette saga aussi extraordinaire que fascisante. Nous sommes d'accord sur sa valeur formelle hors norme (et que ceux qui prétendent que seuls les deux premiers tomes sont bons n'ont pas dû lire la même chose que moi). Mais n'êtes-vous pas un peu sévère quant à son idéologie ? Bien sûr, Dune est une réflexion sur l'éternel retour, le surhomme, le long terme... donc une saga nietzschéenne sans doute possible. N'est-ce donc pas plus ambivalent que radicalement fascisant ? N'est-ce pas justement cette ambiguité qui la rend si fascinante, qui en détermine le style froid, distancié qui la caractérise ?

Ayerdhal : L'excellent L'empereur-dieu de Dune est assez peu ambigu, non ?
D'accord? Pas d'accord?
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Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Bah ma lecture du cycle de Dune date un peu, mais j'ai tendance à être d'accord avec Ayerdhal.


...


Comment ça, "on s'en doutait"?
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

PAs moi !
Ayerdhal voit des fafs partout et ça l'empêche un peu de réfléchir.
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Tout le monde voit des fafs partout en ce moment. C'est la théorie de godwin où un truc dans le genre. Le prochain ce sera Jordan avec ses aiels aux yeux bleus vous verrez (en plus c'est un sudiste)

Sinon la fin brutale de la maison des mères ça m'a pas marqué mais bon ça fait bien longtemps alors si vous le dites je vous crois volontiers.
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Galan Dracos
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Message non lu par Galan Dracos »

Mur de Godwin; si une conversation, quel que soit le sujet de départ, se poursuit suffisament longtemps, certains protagonistes en traiteront d'autres de fascistes. Faut croire qu'Ayerdhal a commencé au début (moi aussi je le trouve canulant à assener ses assertions du type "tous les lecteurs de SF sont d egauches", gratuites et stupides). N'empêche que j'ai commencé Parleur à la FNAC, m'a l'air d'un bon livre !
Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

:lol: De toute façon, c'est parcequ'Ayerdhal c'est un Anar, et que les Anars ont très vite tendance à voir du fascisme partout. Problème de définition, tout simplement.

Ceci dit, deux choses:
-Herbert il a pas fait que Dune, et quand on lit la Ruche d'Hellstrom, on frissonne.
-Quand Ayerdhal dit "Herbert/la S-F c'est facho", il reprend un point de vue très répandu chez les gauchistes. La S-F est autant de droite que le polar est de gauche, en fait... c'est juste une tendance générale, pas une obligation ;)
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Lain
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Message non lu par Lain »

En parlant des autres bouquins d'Herbert, vous devriez lire le Bureau des Sabotages (2 tomes très différents l'un de l'autre, absolument GENIAUX) et le cycle de Nef (qui perd en punch au fil des 4 tomes, mais le 1er, Destination Vide, est un vrai bijou)...

Il a des idées bien particulières, le culte de l'élite, de la souffrance, la domination des masses, etc, mais qu'on soit d'accord avec lui ou non importe peu: il les développe avec un style et une richesse littéraire exceptionnels.
Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

PAs moi !
Ayerdhal voit des fafs partout
Plutôt d'accord avec toi. L'idée du messie, elle est dans toutes les religions, et ça n'a pas grand-chose à voir avec le fascisme.
Enfin globalement, je ne vois pas pourquoi Dune serait une oeuvre fascisante : y a un "guide", ok. Mais l’idéal fasciste est celui d’une communauté nationale structurée de manière autoritaire, dans laquelle les classes sont remplacées par les corporations professionnelles, la lutte des classes par la solidarité sociale et l’atomisation de la société par l’exaltation du modèle familial. Y a pas tout ça chez Herbert.

Post assez marrant sur le fascisme :
http://www.fabrice-colin.net/article.php3?id_article=42
De toute façon, c'est parcequ'Ayerdhal c'est un Anar, et que les Anars ont très vite tendance à voir du fascisme partout.
Les anars qui refusent le principe même de société organisée, c'est logique. Mais si on prend anarchiste au sens étymologique du terme (pas de hiérarchie) je vois pas.
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Cool ton lien yeurl. Et très vrai. En plus c'est de fabrice Colin que j'aime bien, j'ai dévoré son cycle de Winterheim (cf topic)
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Linmark
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Message non lu par Linmark »

Alors euh... le truc sur l'ambivalence, étant donné mon inculture crasse et ma lointitude de lecture de Dune, je comprends que dalle à ce post. Je me contenterais d'un flood subversif, et de dire que même s'il y a un héros grosbill, la saga est pas si fasciste... Pis franchement un ver géant Dieu et empereur galactique, c'est tellement énorme et original qeu j'accepterais même qu'il veuille détruire la plus petite des truites des sables. :p

Et tout le monde d'applaudir.

Vi, je suis d'accord avec le lien, mais je vois pas tellement le rapport.

C quoi le Bureau des Sabotages ? C'est l'Etoile et le Fouet, et...

Le cycle de Nef m'a fait bien chié. Mais c'est peut-être dû à ma lecture par à-coups du cycle, étant donné qu'un petit salopiot les empruntait toujours à la bibliothèque alors que JE les voulais... :twisted:
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Lain
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Message non lu par Lain »

Après l'Etoile et le Fouet, c'est Dosadi, longtemps en rupture de stock... Je l'ai acheté d'occas' à prix d'or et il a été réédité 3 mois plus tard :lol:

M'en fous, un bouquin jauni qui sent son âge, ça a du charme dans un rayon SF où les pocket métallisés règnent en maîtres :D

Dosadi est assez proche de Dune dans son style... Tout tourne autour de la souffrance: elle rend les hommes meilleurs, en fait même des surhommes capables de tout. C'est sombre... Très différent de l'E&F, mais au moins aussi bon: j'ai adoré. :wink:
augure59
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Message non lu par augure59 »

tres grand fan de herbert ... j'ai bcp lue ( sauf pour l'instant ce qui n'est pas de la SF )

mon perso preferé est duncan ... mais l'empereur me fais trop "kifer" a la fin de son tome...

mais oui le dernier livre ma laisser un gout etrange ... comme si il restai un tome a faire... d'ailleur outre la fin les perso sont ... enfin pas comme les autre quoi ...

je vais me mettre ( dans un petit bout de temps qd mm ... ) a lire les "avant" et "genese" ... mais j'aime pas trop ... j'ai l'impression que l'on utilise son nom ...:(
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Message non lu par Linmark »

Il paraît que les deux géants de la fin sont Herbert et sa femme. L'auteur est mort avant d'avoir complètement achevé le cycle, qui part de tte façon en couille vers les derniers tomes.
augure59
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Message non lu par augure59 »

oui on m'a dis ca aussi pour la fin ... j'en doute mais en faite parce que je ne vois pas en quoi ils pouvaient s'indentifier ...

mais sinon d'autre livre comme les maitres spy reprenne une idée du theme ( dans la manipulation de l'etre et de ces croyance ) et les lieux ...

mais bon je desepere presque tous mes ecrivains prefere sont mort ... dc des fin de cycle qui laisse des blancs et de nouvelle histoire qui n'apparaitront jamais :(


ps: sympa la pub etam ;)
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Message non lu par Linmark »

Surtout que d'après certaines sources Georges Martin serait cardiaque...
nan je rigole, vous pendez pas !

Il reste tjrs Martin, Hobb, Gaiman, Pratchett, Jordan, Silverberg, Pevel et tous les autres !! :P




(Pk etam ?! :? )
augure59
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Message non lu par augure59 »

oui mais tu verra ... quand on se connaitera mieux que je n'ai pas bcp de volume d'écrivain vivant ... que j'ai pas d'affinité avec certain ecrivain vivant ... et que je commence tout juste a decouvrir Martin , Hobb est prevus pour l'an prochain et Prachett juste pour un livre ( le gai des orferves ) ...

voila tu sais tout de mon future planning ...

mais c'est vrai que j'ai un petit faible pour les ecrivain qui termine leur ouvrage au crépuscule de leur vie ... on y sent leur sagesse ... mais leur ouvrage son limité :(




pk etam ? parce que pendant que j'écrivais ma reponse précédente j'avais une tres joly pub etam lingerie en haut a droite de mon ecran ... :oops:
mais la plus de pub du tout :cry:
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Aaargh ! Tu re réserves la lecture du Guet des orfèvres !! Arrrgh !
(au passage, commence plutôt par le tome 1, tant qu'à faire ; ou par De bons présages...:wink: )

Faut pas te balader sur des sites hum... axés sur d'autres principes... pendant que tu postes, voilà tout ! :p

Bon... revenons à Dune, que diable !

Est-ce que l'Epice est une allégorie sur la drogue que prenait Herbert à l'époque, ou plutôt sur le pétrole ?
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Linmark a écrit :Aaargh ! Tu re réserves la lecture du Guet des orfèvres !! Arrrgh !
(au passage, commence plutôt par le tome 1, tant qu'à faire ; ou par De bons présages...:wink: )

Faut pas te balader sur des sites hum... axés sur d'autres principes... pendant que tu postes, voilà tout ! :p

Bon... revenons à Dune, que diable !

Est-ce que l'Epice est une allégorie sur la drogue que prenait Herbert à l'époque, ou plutôt sur le pétrole ?
L'épice en tant que drogue est un hommage à "L'Homme qui acheta la Terre" de Cordwainer Smith. Seul roman de son cycle des Seigneurs de l'instrumentalité.
A lire absolument tout le cycle est un chef d'oeuvre !
Pour autant que je sache Frank Herbert ne se droguai pas qd il écrivit Dune.
L'épice en tant que ressource est bien sur une allégorie sur le pétrole puisque la source d'inspiration majeure de Dune (limite plagiat dailleurs) est "Les sept Piliers de la Sagesse" de Lawrence d'arabie et ds lequel il raconte comment il devint ami avec le chef de la famille Ibn Seoud et futur roi d'Arabie Séoudite.
Or s'il fut choisi par les britanniques et surtout les américains pour diriger le nouveau pays issu du démentèlement de l'Empire Ottoman, c'est principalement parce-que cette famille contrôlait la majorité des ressources pétrolières du pays. Le pétrole est aussi la raison qui le poussa à rejoindre la révolte arabe contre les turcs pendant la 1e GM.
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Message non lu par augure59 »

moi je voyais effectivement un peu ca aussi comme du petrole ... drogé :lol:

oui car comme nous ... :( ... le petrole on en est accro ...

on nous a filer une petite dose et maintenant on ne peu plus s'en passer ... et ceux qui le detienne joue avec cela pour augmenter leur pouvoir ( comme l'épice ) ...

et si je me souvient bien , l'empereur a essayer de s'en faire ( on en parle pas bcp du tout ... mais je crois que cela apparais ... :?: )
de la meme facon nous on essaye ( mollement :evil: ) de faire une autre source d'energie ...

mais pour moi la "denrée" la plus puissante n'est pas l'epice mais la croyance ( utiliser par paul et par la caste de sa maman ... )
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

EN fait ils sont plusieurs à avoir essayer mais tous ont échoué car jusqu'à la mort de Liet, personne ne connaissait le rapport entre les truites des sables et l'épice.
Tous pensent qu'il y a un lien entre les vers des sables et l'épice. Mais personne, pas même les Fremens ne savent exactement lequel.
C'est je crois la raison pour laquelle La Guilde n'a jamais autorisé l'exfiltration d'un vers capturé d'Arrakis par quiconque, eux y compris. La Guilde vit dans la peur que l'épice disparraisse et ne fera jamais rien qui puissent compromettre son aprovisionement.

Par la suite après la prise de Pouvoir de Paul, sont contrôle est trop grand pour que ce soit possible. Et ça empire avec Leto II, ce qui est la raison pourquoi la diaspora ne connaît pas l'épice et utilise un produit de substitution pour les Honorées Matriarche.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Et les vers de sable ne survivent pas en dehors d'Arrakis, en plus.
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Lain
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Message non lu par Lain »

Les romans "Avant Dune" narrent avec un certain succès les tentatives de Shaddam et de son fidèle (?) lieutenant Hasimir Fenring pour faire produire de l'épice synthétique dans des cuves axlotl Tleilaxu... Le fameux "Projet Amal", intrinsèquement lié à l'histoire de la famille Vernius et donc à l'illustre renommée de Leto Atréides auprès du Landsraad.
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Bête truc : ce n'était pas avec la famille Ibn Saoud que Lawrence était ami (c'était un autre anglais, de l'Armée des Indes, dont je ne me souviens plus du nom... mais je le retrouverai) mais avec la famille hachémite, celle qui est aujourd'hui sur le trône de Jordanie.

Je n'en suis qu'au début de Dune... contrainte et forcée par une amie... mais jusqu'ici... rien vu de facho.

(euh... Glub Pacha... mais je ne retrouve toujours pas le nom anglais...)
cid
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Message non lu par cid »

Moi justement celui que j'ai eu le plus de mal a finir c'est l'empereur dieu..
Par contre j'ai adoré les autres volumes, même si je trouve que la maison des mères se terminne bizzarement.
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