[Cycle] Dune / Frank Herbert

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lambertine
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Message non lu par lambertine »

Facho... ah... les Bene Gesserit, avec leur politique de "croisements-génétiques-pour-créer -le -surhomme (on croirait que les gens sont des vaches de concours) sont passablement... fachos ? enfin, eugénistes (tous les fachos ne sont pas eugénistes...). mais elles sont tellement à baffer...
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

lambertine a écrit :Facho... ah... les Bene Gesserit, avec leur politique de "croisements-génétiques-pour-créer -le -surhomme (on croirait que les gens sont des vaches de concours) sont passablement... fachos ? enfin, eugénistes (tous les fachos ne sont pas eugénistes...). mais elles sont tellement à baffer...
Et tous les eugénistes ne sont pas fachos non plus. Enormément de pays tout à fait démocratique comme les USA, la Suède, la Belgique, Les pays-bas, le Royaume Uni, le Canada, L'australie, etc... (mais pas la France sauf à l'époque de vichy) ont fait une législation eugéniste. Le plus souvent ça consistait ds la stérilisation forcée des trisomiques et des pensionnaires d'asiles de fou/hopitaux psychiatriques.
Mais il ya eu des cas franchement racistes comme en Australie avec la stérilisation forcée de fillettes aborigènes qu'on avait retirée de force à leur famille. On USa ce furent des noires ds la pluspart des états du sud, filles-mère presque toujours.
Par contre l'Italie fachiste de Mussolini n'a jamais sentie le besoin d'avoir une législation eugéniste. Pas plus que l'Espagne de Franco ou le Portugal de Salazar ou les dictatures d'Amérique latine !

Faire l'équation eugénisme = facho est extrèmement dangereux. Ca rend aveugle et permet à des saloperies de se faire en notre nom ds nos pays démocratique.

Pour terminer, la France n'a jamais eu de législation eugéniste... en métropole. PAr contre ds les colonies, sans avoir besoin de lois pour les justifier, elle s'est pas génée .
Sur ce sujet il n' a pas un pays occidental, et surtout pas les pays scandinaves ou la suisse, qui peut donner des leçons de propreté aux autres.
Linmark
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Message non lu par Linmark »

Ouais, mais avec les Bene Gesserit, ça marche.
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Le but des Bene Gesserit n'était pas précisément le même que celui des eugénistes des années 30 (en fait, l'eugénisme ne faisait pas du tout scandale, à l'époque. A ce propos, il faut lire "Hercule Poirot quitte la scène", qui s'il n'a été publié qu'à la mort d'Agatha Christie a été écrit avant la guerre et... beurk... c'est une apologie pure et simple de l'eugénisme) qui voulaient - pour la plupart, éradiquer les faiblesses mais pas créer des êtres supérieurs. Par contre, les Nazis, eux, étaient bel et bien, avec leur politique des "lebensborn" - dans cette opyique-là.

(au passage, j'ai utilisé le mot "facho" parce qu'il avait été utilisé plus tôt. Je n'ai pas tellement l'habitude de l'utiliser à tout bout de champ
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Le but du Bene Gesserit est de créer LE MEssie et pas une race supérieure ou des surhommes.
Je ne vois pas ce que ça a de facho.
lambertine
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Message non lu par lambertine »

Créer "le" Messie, en traîtant les humains comme des vaches de concours, eh bien, facho n'est sans-doute pas le mot qui convient, je veut bien l'admettre, mais irrespectueux de l'être humain, totalement.

(et il me semble qu'elles n'en soient pas vraiment satisfaite, de leur messie, en plus...)

Enfin... ce n'est que mon avis. Mais jusqu'à présent, les Bene Gesserit, ey ça depuis leur première apparition, me font froid dans le dos.
Znorkh
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Message non lu par Znorkh »

Allez hop, un petit coup de Wikipédia, ça rafraichit toujours les neurones. Je squeeze le paragraphe historique, tout le monde a eu des cours sur l'Italie de Benito.

Wikipédia a écrit :...Le modèle italien s'étant exporté dans toute l'Europe, le terme s'est ensuite étendu à tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État policier extrêmement sécuritaire, les métiers organisés en corporations, la défiance envers les étrangers, l'exaltation du sentiment nationaliste et une politique réactionnaire.

Donc en fait, on a quand même pas mal de ces éléments dans Dune. D'où les qualificatifs peu élogieux. Après, y'a aussi une question de point de Godwin, hein.
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lambertine
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Message non lu par lambertine »

Le terme s'étend à tout "pouvoir fort" dans le langage commun. Franchement, il ne fait pas être "corporatiste" pour être qualifié de "Facho", me semble-t-il. En fait, il suffit d'une des "qualités" données par Wikipedia. Et ce qui me fait trouver les Bene Gesserit troubles, ce n'est aucune de celles là, justement, mais la "sélection génétique de l'être humain"
augure59
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Message non lu par augure59 »

pour voir un peu plus loin ... la trame du pouvoir est assez recurrant chez Herbert !

pour avoir continué l'experience avec des livre comme "Et l'homme créa dieu" et "les maitre psy" , on place toujour un homme avec de bonne capaciter face au pouvoir ! et celui-ci arrive toujour a retourner le pouvoir avec lui !

on dirai presque qu'il nous donne une lecon ... trop de pouvoir mene a l'echec ! :roll:

le pouvoir est pour lui : volatil a mon avis !!! :!:

dans tous ces bouquins ( avec dune ) j'ai remarqué qu'il adorrais utiliser des "hero" avec une bonne dose d'ambition !



sinon je voulais continuer apres en passant au "incident jesus"
qq'un l'a lue :?:
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Lain
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Message non lu par Lain »

Oui, mais il faut lire "Destination Vide" avant, même si le genre est très différent... DV est très bon mais assez ardu, les suivants (l'Incident Jésus, l'Effet Lazare, le Facteur Ascension) sont pas trop mal si on oublie que c'est le même auteur que Dune: ce n'est pas un chef d'oeuvre.

Le cycle du Bureau des Sabotages (l'Etoile et le Fouet / Dosadi) est plus riche à mon sens.
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

Ne sont-ce point ces deux là : l'Etoile et le Fouet et Dosadi qui furent écrit en collaboration avec Zelazny ???
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Lain
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Message non lu par Lain »

Pas à ma connaissance :oops:
Durandal
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Message non lu par Durandal »

RESSURECTION !!!!!!

Ben voila, juste pour dire que j'ai fini l'Empereur Dieu de Dune, et que des que je suis de retour en France, je me procurerai la suite. Par contre, j'espere que pepere Herbert va commencer a faire bouger un peu plus le popotin a ses personnages. Parce que la dans le dernier que j'ai lu, quand Leto explique son pouvoir sur des pages et des pages, et bien.... pffffuii, ca donne envie de passer a l'action !

ATTENTION SPOILER ( l"Empereur Dieu de Dune fin)

Sinon, je trouve gros que Leto II meurt a la fin. Pour moi, il le savait. Etant donne qu'il est un etre prescient et qu'il voulait s'etablir encore sous forme de vers, il savit qu'il allait mourrrir ou bien il l'a provoque. Il saqvait qu'il allait mourrir et il l'a pas dit, le petit cachottier ! Car je veux bien croire que Siona soit invisible a sa vision, mais normalement Duncan ne l'ait bas, ni sa "femme", ni la fille qui tire sur le pont. Ainsi, pour moi ce ne peut etre qu'un suicide.
Ne dites jamais Fontaine
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WolfRider
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Message non lu par WolfRider »

C'est vraiment utile le spoiler pour un livre qui est sorti il y a plus de 20 ans ???

Durandal, les actions de Leto II sont motivées par deux choses : 1 la vision du futur de l'humanité qu'il a dans "Les enfants de Dune" et 2 l'écologie et la nature des vers des sables.
Il faut lire aussi les petits textes en italique en préembule de chaque chapitre. Il y a plusieurs aphorismes qui éclairent bien la pensée de Leto II.
Siona est le résultat du programme génétique mis en place par Leto II à son accession au trône. Le Bene Gesserit a fait la même chose sur des millénaires pour produire le Kwisatch Haderach, Leto II lui voulait produire Siona. Tu comprendra pourquoi en lisant Les Hérétiques de Dune et La Maison des Mères.
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muaD
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Message non lu par muaD »

Ah, le cycle de Dune :P

Peut-être pas le numéro un mais dans mon top 5 assurément.

Un monde magnifique, cohérent, parfaitement construit avec des personnages très intéressants mus par une histoire béton.
Sans doute pas un livre pour s'initier à la SF mais il me semble incontournable pour les amateurs.

J'apprécie particulièrement les petites citations en début de chapitre (même si beaucoup d'autrtes s'y sont mis je pense que Herbert a été le premeir à l'utiliser de manière si intelligente, dispensant par petites touches des précieuses indications sur son univers).

Je n'ai pas lu par contre, les différents addendas écrits pas son fils après la mort d'Herbert. J'ai toujours eu des réserves sur ces compléments que l'on peut parfois taxer d'alimentaire. Les suppléments au cycle des Fondations (les 3 tomes initiaux) pas exemple ne me semblent pas indispensables.

Si l'on revient à Dune, autant j'aime les romans autant le film de David Lynch m'a déçu. J'ai tellement imaginé dans ma tête les personnages et l'ensemble du monde que je pouvais difficilement accepter la vision d'un autre quelque soit son talent. Paul est efféminé, sa mère ne me plait pas, ... Seuls les Harkonnen sont bien.

A part le Lynch, il ya eu d'autres films dont un Dune et un Les enfants de Dune que j'ai quelque par sur un disque dur mais que je n'ai pas vu. Est-ce que l'un d'entre vous les a vu ? Ils sont bien ?

muaD
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Yeurl
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Message non lu par Yeurl »

Pas vu. Par contre j'ai lu une des préquelles du fiston, Avant Dune si je me souviens bien (en 3 tomes). C'est un bon space opera, même si les auteurs n'ont pas le millième du talent du papa.
Après... j'ai bien aimé retrouver les personnages de Dune, découvrir leur jeunesse, etc. Aurais-je aimé ces romans s'ils n'avaient pas l'étiquette Dune? Difficile à dire.
Mais si on fait abstraction du fait que ce n'est pas le père qui les a écrit (sinon grosse déception en vue) je trouve que ça se laisse lire.

Ils ont aussi écrit une suite en deux volumes (toujours basée sur les notes de travail d'Herbert retrouvées par hasard il y a quelques années) dont le premier volume vient de sortir en anglais. Comme Dune est resté inachevé, je jetterai probablement un coup d'oeil, pas pour "savoir la fin" (vu que ce n'est pas écrit par Herbert père) mais pour savoir vers quels éléments il contait orienter sa saga et me faire ensuite ma propre idée.

Finalement, le dernier chapitre de La maison des mères, où l'auteur apparaît, n'est-il pas un message aux lecteurs : Dune est à vous désormais?
"Il ne peut y avoir de crise internationale la semaine prochaine, mon agenda est déjà plein." (Kissinger)
gnoll
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Message non lu par gnoll »

la serie duen est les enfants de dune est extrement fidele a l histoire des romans
faire court c est mieux
le synthetisme plus qu une idée un mode de vie
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tam-tam
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Message non lu par tam-tam »

Ah Dune! C'est le premier livre de SF que j'ai lu. J'étais ado et je l'ai piqué à mon père qui l'avais emprunté à la bibliothèque. C'était la couverture qui m'avait intrigué, et donné envie de le lire. Je n'ai pas regretté!!

Par contre j'ai eu dernièrement l'occasion de voir le DVD du film, et bien là c'est pas la même chanson. Acteurs peu charismatiques, trucages à deux balles, décors en carton... Le bilan est maigre. Et dire que sur la jaquette c'est écrit "Le chef d'oeuvre de David Lynch". A mon avis il a du manquer de crédits parce qu'il a fait plein d'autres bons films. Dommage qu'il se soit raté sur celui-là :(

Donc un bon conseil: Lisez le livre et oubliez le film!
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Comme je l'ai déjà dit, le postulat de départ concernant le film en tant que nanard est tellement ancré que personne n'y trouve de qualités alors qu'il y en a. Enfin c'est mon avis mais je suis pas le seul. :wink:
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
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tam-tam
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Message non lu par tam-tam »

En cherchant bien, j'ai trouvé les scènes avec les vers de sable plutôt réussies, les combinaisons freemens assez stylées et le look des Bene Gesserit carrement d'enfer. Mais c'est un peu maigre je trouve.
Peux tu me dire ce que tu as aimé?


Pour dévier le sujet, j'avais acheté un jeu de plateau sur dune, ou on jouait l'une des grandes maisons (empereur, navigateurs, harkonnen, bene gesserit etc) et ou et ou le but était de prendre le contrôle de l'épice. Chaque maison avait des forces et des faiblesses différentes. Ce jeu était vraiment bien fichu car il respectait bien l'esprit du roman. Le problème c'était le temps qu'il fallait y consacrer pour faire une partie, ça vous emmenait souvent jusqu'au bout de la nuit.
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Gregor
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Message non lu par Gregor »

Bah j'ai bien aimé un certain nombres de choses. Déjà ce que tu cites est vrai. J'ai trouvé certaines choses impressionantes comme par exemple le transfert des Atréides vers dune dans les gigantesques vaisseaux de la guilde. Impressionant. C'est du lynch donc le visuel est super beau, bien que quelques détails kitch casse le truc. Les boucliers par exemple sont ridicules. Mais les yeux bleus sont réussis, les vers aussi. Les sardaukars eux sont carréments moches. les pilotes de la guilde c'est plutot originale la façon dont ils sont créé.
la musique est géniallisime merci Toto.
Après les acteurs sont pas très dedans c'est vrai, sauf gurney halleyck alias leodagan dans excalibur. Sting aussi joue à merveille. Au contraire des autres harkonnen qui sont trop méchants et dégoutants pour etre crédible
Les modifs du scénar (genre module sonique) bon bah c'est une chose courante dans les adaptations. Pas vraiment de quoi crier au scandale.

C'est vrai que ce n'est pas une réussite et je ne le clame pas. mais ce n'est ni un nanard ni un navet à mon goût.
Ma bibliothèque : viewtopic.php?f=9&t=4351
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Darkstar
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Message non lu par Darkstar »

Gregor Herbert Clegane a écrit : C'est vrai que ce n'est pas une réussite et je ne le clame pas. mais ce n'est ni un nanard ni un navet à mon goût.
Moi je suis tout à fait d'accord avec toi, greg.
Faut remettre le film à son époque également. Si Lynch le sortait aujourd'hui, il aurait pas la même tronche non plus. :wink:

Bon, après c'est vrai qu'il a deux/trois trucs qui font sourire. Moi j'aime tout particulièrement la partie de FPS en réseau à la fin, dans le vaisseau de l'empereur... :lol:
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Message non lu par Gregor »

Darkstar a écrit :Moi j'aime tout particulièrement la partie de FPS en réseau à la fin, dans le vaisseau de l'empereur... :lol:
j'ai pas compris :oops:
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tam-tam
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Message non lu par tam-tam »

Gregor Herbert Clegane a écrit : Sting aussi joue à merveille.
Oui je trouve aussi! Dommage qu'il n'ait qu'un tout petit rôle.
Bon, après c'est vrai qu'il a deux/trois trucs qui font sourire.
Moi c'est le look des navigateurs de la guilde: une espèce de cochon de lait dans un aquarium :P Et puis la scène de bataille ressemble à un épisode de X-or (pour ceux qui se rappellent :wink: ) Les sardaukars font des pirouettes carpées quand ils tombent par terre!

Mais de manière générale les films de SF viellissent mal.
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Cymoril
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Message non lu par Cymoril »

Franchement, je suis d'accord. Ce film n'a pas mérité sa réputation désastreuse. A voir absolument en VO, par contre.
Tous les films de SF ne vieillissent pas mal, il n'y a qu'à voir les 1ers Star Wars. Ce n'est qu'après que Georges Lucas ait essayé de les "rajeunir" en rajoutant des effets spéciaux minables qu'ils sont devenus moins...bien.
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